Коллективная вина, стыд за других и покаяние от имени тех, кто не просил

[Robin Bobin]

Что значит "обсудить вопрос"?

Общепринятое выражение

Мой завсектором говорил - вопрос надо поставить ребром и заострять его до тех пор, пока он не отпадет сам собой.

А он объяснил значение "заострять"?

[Пупхен]

В кач-ве пояснения обсудите общепринято вопрос "чему равно дважды два?"

Я могу, ничему не равно.

Не канает. "Ничему" - это ответ. Я же просил обсудить, а не ответить.

Обсуждение предполагает несколько участников:
- чему равно дважды два?
- ничему не равно!
- чему вас в школе учили?
- что четырем, но это неправда, просто общепринятое допущение.
- какая глупость, как можно!
- можно...
- вас за такие крамольные речи следует отлучить от достижений НТП, тогда поглядим, как вы запляшете!
- да ваше НТП в ближайшем будущем всех укокошит, а вновь образовавшимся фьючузаврам будет пофиг на дважды два, ничему оно не равняется!

[Ion Tichy]

Общепринятое выражение

Мой завсектором говорил - вопрос надо поставить ребром и заострять его до тех пор, пока он не отпадет сам собой.

А он объяснил значение "заострять"?

Нет.
От меня:
"поставить ребром" - требовать ответа прямо сейчас и ответа в форме, не допускающей множественные толкования
"заострять" - постоянно привлекать к вопросу всеобщее внимание
"отпадет" - ответ уже нахрен никому не нужен

[Ion Tichy]

Я могу, ничему не равно.

Не канает. "Ничему" - это ответ. Я же просил обсудить, а не ответить.

Обсуждение предполагает несколько участников:
- чему равно дважды два?
- ничему не равно!
- чему вас в школе учили?
- что четырем, но это неправда, просто общепринятое допущение.
- какая глупость, как можно!
- можно...
- вас за такие крамольные речи следует отлучить от достижений НТП, тогда поглядим, как вы запляшете!
- да ваше НТП в ближайшем будущем всех укокошит, а вновь образовавшимся фьючузаврам будет пофиг на дважды два, ничему оно не равняется!

Это - ответ и обсуждение ответа, а не обсуждение вопроса.
Обсуждением данного вопроса я бы назвал что-то вроде "а почему в вопросе нет ни одного мягкого знака?". Или "определите для начала 'равно'". Или накрайняк "а ты кто такой?"

[Пупхен]

Не канает. "Ничему" - это ответ. Я же просил обсудить, а не ответить.

Обсуждение предполагает несколько участников:
- чему равно дважды два?
- ничему не равно!
- чему вас в школе учили?
- что четырем, но это неправда, просто общепринятое допущение.
- какая глупость, как можно!
- можно...
- вас за такие крамольные речи следует отлучить от достижений НТП, тогда поглядим, как вы запляшете!
- да ваше НТП в ближайшем будущем всех укокошит, а вновь образовавшимся фьючузаврам будет пофиг на дважды два, ничему оно не равняется!

Это - ответ и обсуждение ответа, а не обсуждение вопроса.
Обсуждением данного вопроса я бы назвал что-то вроде "а почему в вопросе нет ни одного мягкого знака?". Или "определите для начала 'равно'". Или накрайняк "а ты кто такой?"

Это явно не соответствует моему интеллектуальному развитию, скромно удалюсь.

[Ion Tichy]

О, надо же, прям в тему!

В Вашингтоне Тамара Эйдельман проведёт встречу в формате разговора со слушателями. На встрече будет обсуждаться одна из самых жгучих тем нашего (и не только) времени: вина и ответственность. Тамара Натановна расскажет о том, как в разные времена и в разных культурах решали этот вопрос. Зрителям предлагается вместе обсудить — существует ли коллективная ответственность или это пережиток средневековых представлений о мире? Люди в разные эпохи и в разных странах пытаются найти ответ на вопрос — кто несет ответственность за злодеяния, за войны, за убийства мирных жителей. Кто же виноват — сами палачи или пропагандисты, те, кто участвовал в преступлениях или те, кто молчал? История знает много ответов на эти вопросы. Конечно, ни один из них не является абсолютно верным, но на своей лекции Тамара Эйдельман предложит слушателям посмотреть на то, как находили ответ на этот вопрос люди в разные времена и эпохи.

Вот еще в тему: cut the confessions forget the excuses...

[city_girl]

О, надо же, прям в тему!

Отстает от тренда. Мы уже почти обсудили этот вопрос :)

Я года два причем как собиралась его обсудить.

Причем, что интересно, вопрос поднимает, естественно о вине других, представитель национальности, которая никогда ни перед кем не виновата, а только все виноваты перед ней.

Тут напали на посольство Мексики в Эквадоре, чтобы арестовать одного из бывших правителей. Естественно все ведущие страны осудили, а бывший президент Эквадора из-за границы сразу извинился за страну. В лучших традициях ему "стыдно за других".

За посольство Ирана в Сирии и убийство официальных представителей страны никто осуждать или извинятся не собирается - #этодругое.

[city_girl]

Мне кстати даже интересно, если ли представители - имею ввиду значимые, не хомячки-попугайчики, а такие, которые бы вот на полном серьезе начали бы обсуждать вину своего народа, чьим представителем они являются.

Каждый раз разговор о вине исходит не из представителей "виноватых", а от "победителей" в вполне реальных противостояниях. Ну или "руководителей" таких противостояний. Это как вопрос рабства в США поднят из слоев, которые в целом никогда не гнушались рабским трудом других, будь то в одном виде или другом.

[Цаца]

За посольство Ирана в Сирии и убийство официальных представителей страны никто осуждать или извинятся не собирается - #этодругое.

Абсолютно. Одни и те же "international law" для всех разные, в зависимости к кому они применяются.

[Kometa]

О, надо же, прям в тему!

В Вашингтоне Тамара Эйдельман проведёт встречу в формате разговора со слушателями. На встрече будет обсуждаться одна из самых жгучих тем нашего (и не только) времени: вина и ответственность. Тамара Натановна расскажет о том, как в разные времена и в разных культурах решали этот вопрос. Зрителям предлагается вместе обсудить — существует ли коллективная ответственность или это пережиток средневековых представлений о мире? Люди в разные эпохи и в разных странах пытаются найти ответ на вопрос — кто несет ответственность за злодеяния, за войны, за убийства мирных жителей. Кто же виноват — сами палачи или пропагандисты, те, кто участвовал в преступлениях или те, кто молчал? История знает много ответов на эти вопросы. Конечно, ни один из них не является абсолютно верным, но на своей лекции Тамара Эйдельман предложит слушателям посмотреть на то, как находили ответ на этот вопрос люди в разные времена и эпохи.

Посмотреть, как люди разных эпох на это смотрела можно, а решить, как правильно для здесь и сейчас, я считаю, нонсенс.
Это как мораль кому-то навязывать. Человек может попытаться существовать в рамках новой морали (сдерживать себя, молчать, по твориться), но в глубине души он будет считать правильным то, к чему его приучили с детства. И даже осуждать его за это аморально.:-)

[Kometa]

Что значит "обсудить вопрос"?

Общепринятое выражение

Мой завсектором говорил - вопрос надо поставить ребром и заострять его до тех пор, пока он не отпадет сам собой.

То есть, извести в мелкую крошку? :-)))

[Ion Tichy]

О, надо же, прям в тему!

В Вашингтоне Тамара Эйдельман проведёт встречу в формате разговора со слушателями. На встрече будет обсуждаться одна из самых жгучих тем нашего (и не только) времени: вина и ответственность. Тамара Натановна расскажет о том, как в разные времена и в разных культурах решали этот вопрос. Зрителям предлагается вместе обсудить — существует ли коллективная ответственность или это пережиток средневековых представлений о мире? Люди в разные эпохи и в разных странах пытаются найти ответ на вопрос — кто несет ответственность за злодеяния, за войны, за убийства мирных жителей. Кто же виноват — сами палачи или пропагандисты, те, кто участвовал в преступлениях или те, кто молчал? История знает много ответов на эти вопросы. Конечно, ни один из них не является абсолютно верным, но на своей лекции Тамара Эйдельман предложит слушателям посмотреть на то, как находили ответ на этот вопрос люди в разные времена и эпохи.

Посмотреть, как люди разных эпох на это смотрела можно, а решить, как правильно для здесь и сейчас, я считаю, нонсенс.
Это как мораль кому-то навязывать. Человек может попытаться существовать в рамках новой морали (сдерживать себя, молчать, по твориться), но в глубине души он будет считать правильным то, к чему его приучили с детства. И даже осуждать его за это аморально.:-)

За что осуждать человека, который существует в рамках действующей морали? Осуждать просто на всякий случай - а вдруг он[а] фигу в кармане держит?

[Ion Tichy]

Кстати о покаяниях - а кто-нибудь напоказ рвал/сжигал/съедал партийные или комсомольские билеты?
Ну когда оказалось, что все зло от коммунистов.
Я - нет.

[Вишенка]

Кстати о покаяниях - а кто-нибудь напоказ рвал/сжигал/съедал партийные или комсомольские билеты?
Ну когда оказалось, что все зло от коммунистов.
Я - нет.

Я нет. У мне все хранилось, пока мама не решила сделать ремонт в квартире и не выкинула все нафиг. Уже году так в 2002м. Все мое из моей комнаты отправилось на свалку. Жалею, что дала тогда согласие. до того момента комната стояла в оригинальном варианте 80-90х. Все мои дневники, тетрадки, все там было.

[Kometa]

О, надо же, прям в тему!

Посмотреть, как люди разных эпох на это смотрела можно, а решить, как правильно для здесь и сейчас, я считаю, нонсенс.
Это как мораль кому-то навязывать. Человек может попытаться существовать в рамках новой морали (сдерживать себя, молчать, по твориться), но в глубине души он будет считать правильным то, к чему его приучили с детства. И даже осуждать его за это аморально.:-)

За что осуждать человека, который существует в рамках действующей морали? Осуждать просто на всякий случай - а вдруг он[а] фигу в кармане держит?

Я про тот вариант, когда а течении человеческой жизни нормы морали изменились. Я не верю, что кто-то в зрелом возрасте сможет кардинально поменять свои нормы морали. Может молчать, подстраиваться, даже обманывать, но искренне поменяться не сможет.
Если закладывать новые нормы, надо понимать, что искренне в них будут верить только будущие поколения, воспитанные уже на новых стандартах. И да, задним числом осуждать и порицать за то, что кто-то когда-то делал в рамках тогда существовавших норм - это идиотизм.

[Kometa]

Кстати о покаяниях - а кто-нибудь напоказ рвал/сжигал/съедал партийные или комсомольские билеты?
Ну когда оказалось, что все зло от коммунистов.
Я - нет.

У нас коммунистов в семье не было, принципиально. А комсомольцами были все. Я - последняя комсомолка в семье.
Ничего не рвала и не сжигала, никуда ничего не швыряла и ни от чего не отрекалась. Само все как-то затухло, а у меня в те годы других проблем было полно - вообще политикой почти не интересовалась.
Комсомольский билет дома в Москве в папочке лежит.

P.S. Да, интересный момент - бабушку из Комсомола выгнали еще в 20-х….)))) За неподчинение комсоргу.

[Пупхен]

...
P.S. Да, интересный момент - бабушку из Комсомола выгнали еще в 20-х….)))) За неподчинение комсоргу.

Кто-то в бабушку пошел?

[Карасёв]

У нас коммунистов в семье не было, принципиально.

не так то просто было вступить, если только не рабочий али колхозница
принципиальность кстати странная
типа в коммунистический союз молодёжи это ещё не принципиально

[Ion Tichy]

Кстати о покаяниях - а кто-нибудь напоказ рвал/сжигал/съедал партийные или комсомольские билеты?
Ну когда оказалось, что все зло от коммунистов.
Я - нет.

У нас коммунистов в семье не было, принципиально. А комсомольцами были все. Я - последняя комсомолка в семье.
Ничего не рвала и не сжигала, никуда ничего не швыряла и ни от чего не отрекалась. Само все как-то затухло, а у меня в те годы других проблем было полно - вообще политикой почти не интересовалась.
Комсомольский билет дома в Москве в папочке лежит.

P.S. Да, интересный момент - бабушку из Комсомола выгнали еще в 20-х….)))) За неподчинение комсоргу.

Кометочка, а Вы с каких мест в Москве? Небось извнутри Садового кольца? А то даже и Бульварного?

[Пупхен]

У нас коммунистов в семье не было, принципиально.

не так то просто было вступить, если только не рабочий али колхозница
принципиальность кстати странная
типа в коммунистический союз молодёжи это ещё не принципиально

Один у меня был старший приятель на работе... и вот у нас была комсомольская организация с собраниями, чаек попивали и болтали про всякую ерунду, весело! - а он норовил вступить в партию из карьерных соображений, старался, характеристики собирал, циник был отменный. Вступил-таки... не то в конце 90-го, не то в начале 91-го. Вот мы над ним потешались!