Куда катится мир

[Berenike]

так вам(нам) всю жизнь давали европоцентричный взгляд на историю, географию, искуство

Да, и от этого багажа очень нелегко избавляться, даже если видишь необходимость.

Только сегодня читала об уникальности европейской цивилизации от антрополога, наделенного этой самой цивилизацией всеми правильными credentials. Приведенные черты уникальности мне показались мало убедительными, и автору при этом пришлось залезть в греческое наследие, которое я вижу больше средиземноморским и ближневосточным, чем западноевпропейским.
Без этого наследия только одна черта и оставалась из всего аргумента.

Ой, а можно ли сегодня о таком писать, об уникальности своей нации? (Если речь не об американском паспорте, тогда можно). А так- то за такое по шапке и записывают во «врагов базового демократического порядка».

[jsjs]

По правде говоря, я придерживаюсь мнения, что события нам только кажутся предопределенными, логично вытекающими друг из друга, по прошествии времени, тогда как в реальности в переломные моменты они могли пойти по любому из многих сценариев. Поэтому на историю надеяться можно и нужно, но желательно также и расширять границы the unknown unknowns насколько возможно.

... it is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing...

[rona tullia]

Ой, а можно ли сегодня о таком писать, об уникальности своей нации? (Если речь не об американском паспорте, тогда можно). А так- то за такое по шапке и записывают во «врагов базового демократического порядка».

Статья была об уникальности западной цивилизации в целом, не одной нации.

Но в США не зазорно и не наказуемо писать об уникальности своей нации, даже понятие такое есть — American exceptionalism.

Во Франции я тоже вижу подъем патриотизма. Раньше считалось не комильфо французскими флагами размахивать, а теперь — пожалуйста.

[rona tullia]

В других культурах спору и сомнению столько внимания не уделялось, плюс преемствености не было. Например были исламские философы, которые изучали Аристотеля, но на них мысль в общем то и обрывалась.

Преемственность знаний следующим поколениям тоже европейцы придумали? Просто удивительно, как мир выживал до прихода европейской цивилизации.

Есть мир и за пределами Запада, и за пределами последних 500 лет.

Исламские философы и ученые не только изучали греков, но и много дебатировали о знаниях ими накопленных. От ранних, вроде аль-Фараби, до более поздних, вроде ибн Рушда, помимо многих прочих. Мысль на поздних оборвалась не потому, что ее отбросили за ненадобностью или неподходящестью, а потому, что исламский золотой век был более коротким и менее интенсивным, в силу нескольких причин.
То, что вы пишете о незападных культурах, показывает неприглядные дыры в образовании западного типа. Более того, отсутствие способности думать за рамками, насаженными западноцентричным мейнстримом.

Но я вообще не о философии писала, и не хочу сводить все только к ней.

[rona tullia]

... it is a tale told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing...

В отчаянии чего только не скажешь. Но и такой взгляд, безусловно, имеет право на существование.

[rona tullia]

А я, наоборот, сейчас меньше переживаю. Когда все началось, были эмоции и страхи. Еще было страшно, когда как и при ковиде, все барашками в одну сторону. А сейчас, по прошествии времени (как и при ковиде), слышны критические голоса, и их все больше. Дай Бог сменится правительство и американское, и наше, которое за кольцо в носу по кругу ведут, и будут другие проблемы

Не могу говорить о Германии, хотя интересуюсь и стала много читать о ней в последнее время.

В США, даже если правительство сменится, не сменится foreign policy establishment, который определяет рамки дозволенной дискуссии. Эти люди не обязательно могут быть в правительстве, и даже чаще они работают в неправительственных организациях, но именно они направляют любого президента.

Кстати, я читала, что немецкая журналистская элита прошла через американские вузы и институты — think tanks, fellowships, стажировки, премии — и поэтому поет хором с американскими СМИ.

[Berenike]

Ой, а можно ли сегодня о таком писать, об уникальности своей нации? (Если речь не об американском паспорте, тогда можно). А так- то за такое по шапке и записывают во «врагов базового демократического порядка».

Статья была об уникальности западной цивилизации в целом, не одной нации.

Но в США не зазорно и не наказуемо писать об уникальности своей нации, даже понятие такое есть — American exceptionalism.

Во Франции я тоже вижу подъем патриотизма. Раньше считалось не комильфо французскими флагами размахивать, а теперь — пожалуйста.

Да, я тоже об этом. Забросила вопрос в АИ, он сказал, внимательно обращать внимание на контекст. Во время кубка мира и ЕМ даже стоит со своим флагом ходить, ну и еще на полит. собрания. На своем участке не ставить , не комильфо.
А у французов это больше символ свободы, равенства и братства и акцептанц намного выше.

А по теме- я тоже думаю об «уникальности» западно цивилизации. Вообще коммон плейс фраза, можно применять к любой цивилизации
Просто потому что ценности (россиянам) понятны. Мне нравится возведение в культ уровня терпеливо- дружелюбного уровня общения. Ну и все христианские заповеди, которые есть основа политического строя.

В азиатских странах непонятна «искусственность» общения, внешности, еды итд. В арабских выраженная мужская доминанта и агрессивная религиозность тоже, мягко скажем, непривычны.

[Berenike]

Повтор. У меня баг, когда исправляю с телефона, он предыдущий текст копирует в новое сообщение как ссылку.

[city_girl]

Есть, конечно, разные традиции философии. Они развивались в разных контекстах и на разных принципах. Я и отношение к окружающему, красиво и безобразно, важно и менее важно, логика и интуиция, смысл жизни и образ жизни, утилитарность и гармония, индивидуализм и коллективизм, рай и нирвана, диалог и фабула... разные приставки вполне оправданы.

Культура от географии неотделима, и древние греки в культурном плане ближе ближневосточным и средиземноморским цивилизациям того времени, это логично вытекает из временных контекстов. Чтобы понимать греческое влияние на исламские цивилизации, нужно хорошо разбираться в исламских цивилизациях.

Конечно же нет. В разных культурах была религия и искусство, была теология и философствование, но философии в западном смысле нигде больше не было, в том числе и в России, явление это уникальное. Западная цивилизация собственно и стоит на христианстве и древнегреческой философии.
Этнически и географически немцы и русские к грекам никакого отношения не имеют, но немцы больше всех развили философскую традицию греков, тогда как русские сохранили византийский вариант христианства и по сути духовные наследники Византии.

Как же не было греческого влияния на немецких философов, если германские племена начали с завоевания Западной части Римской империи (Восточная часть позже получила название Византия) и Священная Римская Империя - это и есть германо-римская империя, где христианство католического толка (папизм в его начале) неслось огнем и мечом различными германскими орденами в центральную и восточную Европу. Германская элита говорила на латыни - много где язык официальных документов и переговоров. Ну а римляне много что переняли у греков. Все плавно перетекало из одних рук в другие, из одних голов в другие.

[rona tullia]

А по теме- я тоже думаю об «уникальности» западно цивилизации. Вообще коммон плейс фраза, можно применять к любой цивилизации
Просто потому что ценности (россиянам) понятны. Мне нравится возведение в культ уровня терпеливо- дружелюбного уровня общения. Ну и все христианские заповеди, которые есть основа политического строя.

В азиатских странах непонятна «искусственность» общения, внешности, еды итд. В арабских выраженная мужская доминанта и агрессивная религиозность тоже, мягко скажем, непривычны.

Необязательно понимать и принимать ценности из другой культуры. Гораздо важнее знать о том, что за пределами твоей культуры лежат огромные пласты знаний, объектов и событий и не торопиться с заявлениями об уникальности твоей культуры. "Ничто не ново под луной".

Что касается западных ценностей, россиянам-то они понятны, а вот понятны ли российские ценности западному человеку?
Вот американскому внешнеполитическому истеблишменту тоже "непонятны" российские ценности, общество и политика; ему нравятся только свои. Все, что за пределами его ценностей, не существует и не может существовать. К чему приводит такая смесь arrogance и ignorance, у всех перед глазами.

[rona tullia]

А у французов это больше символ свободы, равенства и братства и акцептанц намного выше.

Было так раньше, а теперь другие смыслы вкладываются.

[city_girl]

Да, я тоже об этом. Забросила вопрос в АИ, он сказал, внимательно обращать внимание на контекст. Во время кубка мира и ЕМ даже стоит со своим флагом ходить, ну и еще на полит. собрания. На своем участке не ставить , не комильфо.
А у французов это больше символ свободы, равенства и братства и акцептанц намного выше.

А по теме- я тоже думаю об «уникальности» западно цивилизации. Вообще коммон плейс фраза, можно применять к любой цивилизации
Просто потому что ценности (россиянам) понятны. Мне нравится возведение в культ уровня терпеливо- дружелюбного уровня общения. Ну и все христианские заповеди, которые есть основа политического строя.

В азиатских странах непонятна «искусственность» общения, внешности, еды итд. В арабских выраженная мужская доминанта и агрессивная религиозность тоже, мягко скажем, непривычны.

Так искусственность общения и внешности еще совсем недавно были вполне себе повседневностью и тн «западной цивилизации», а в некоторых сферах жизни вполне существует и расцветает сегодня, это вам кажеться, просто люди быстро забывают как оно было еще лет пятьдесят назад, а то и меньше

[Komissar]

А у французов это больше символ свободы, равенства и братства и акцептанц намного выше.

Было так раньше, а теперь другие смыслы вкладываются.

а какие?

[rona tullia]

А у французов это больше символ свободы, равенства и братства и акцептанц намного выше.

Было так раньше, а теперь другие смыслы вкладываются.

а какие?

Гордость за страну, вызов прогрессивным ценностям, проекция французскости на внешний мир...

[Easbayguy]

А чего вы все не спите? В Европе?

[OtherSide]

Как же не было греческого влияния на немецких философов, если германские племена начали с завоевания Западной части Римской империи (Восточная часть позже получила название Византия) и Священная Римская Империя - это и есть германо-римская империя, где христианство католического толка (папизм в его начале) неслось огнем и мечом различными германскими орденами в центральную и восточную Европу. Германская элита говорила на латыни - много где язык официальных документов и переговоров. Ну а римляне много что переняли у греков. Все плавно перетекало из одних рук в другие, из одних голов в другие.

Так я вообще то об этом и пишу - хоть немцы этнически другие, и их разделяют с греками время и пространство, греки на них оказали большее влияние, чем каких-нибуть арабов через море, хотя географически они и ближе

[OtherSide]

Преемственность знаний следующим поколениям тоже европейцы придумали? Просто удивительно, как мир выживал до прихода европейской цивилизации.

Есть мир и за пределами Запада, и за пределами последних 500 лет.

1 Исламские философы и ученые не только изучали греков, но и много дебатировали о знаниях ими накопленных. От ранних, вроде аль-Фараби, до более поздних, вроде ибн Рушда, помимо многих прочих. Мысль на поздних оборвалась не потому, что ее отбросили за ненадобностью или неподходящестью, а потому, что исламский золотой век был более коротким и менее интенсивным, в силу нескольких причин.
2 То, что вы пишете о незападных культурах, показывает неприглядные дыры в образовании западного типа. Более того, отсутствие способности думать за рамками, насаженными западноцентричным мейнстримом.

1 я же не пишу о том, что другие цивилизации потенциально были не способны создать свою философскую традицию в стиле западной (протроенную на рассуждениях и обладающую преемственность), а то что случилось по факту
2. это не мейнстрим, это сама суть западного взгляда на мир, который западноцентричен.

[rona tullia]

1 я же не пишу о том, что другие цивилизации потенциально были не способны создать свою философскую традицию в стиле западной (протроенную на рассуждениях и обладающую преемственность), а то что случилось по факту
2. это не мейнстрим, это сама суть западного взгляда на мир, который западноцентричен.

1. То, что случилось по факту, вы не особенно знаете, потому что это не представлено в западной научной традиции.

2. См пункт 1 и предыдущие сообщения — суть западного взгляда на мир не отображает мир. В связи с этим появляются вопросы к провозглашаемым западной наукой (и вами выше) утверждениях о критическом мышлении, традиции сомнения и т. д. То есть сомнения и критическое мышление оказываются зажатыми в обозначенных границах.

В последнем предложении и есть более масштабная проблема сегодняшней западной цивилизации, и совсем не потому что поскипали каких-то там ибн рушдов (к слову о преемственности знаний, которая, якобы, во главе угла западной традиции и которой, якобы, нет в других культурах).
Появились сомнения в правильности организации цивилизационного фундамента и его устойчивости. Король, оказавается, не совсем прилично одет.

[rona tullia]

Двойные стандарты, опять же, — нас, не дай бог, поскипали, о, ужас, плагиаризм, большое нельзя и кража идей. Мы поскипали — ачетуттакого, nothingburger, подумаешь, мало ли что там было у каких-то там арабов.

[OtherSide]

1 я же не пишу о том, что другие цивилизации потенциально были не способны создать свою философскую традицию в стиле западной (протроенную на рассуждениях и обладающую преемственность), а то что случилось по факту
2. это не мейнстрим, это сама суть западного взгляда на мир, который западноцентричен.

1. То, что случилось по факту, вы не особенно знаете, потому что это не представлено в западной научной традиции.

2. См пункт 1 и предыдущие сообщения — суть западного взгляда на мир не отображает мир. В связи с этим появляются вопросы к провозглашаемым западной наукой (и вами выше) о критическом мышлении, традиции сомнения и т. д. То есть сомнения и критическое мышление оказываются зажатыми в обозначенных границах.

В последнем предложении и есть более масштабная проблема сегодняшней западной цивилизации, и совсем не потому что поскипали каких-то там ибн рушдов (к слову о преемственности знаний).
Появились сомнения в правильности организации цивилизационного фундамента и его устойчивости. Король, оказавается, не совсем прилично одет.

1. Я еще раз говорю - философствование было во всех культурах, но философия в западном понимании - чисто западное явление. Научный метод - целиком западное изобретение. Были другие технические достижения и до западной цивилизации, но их нельзя назвать научными в современном и строгом смысле слова, тогда как движение западной мысли в этом направлении можно полностью проследить.
2. Ну как бы да, с этим никто не спорит. Мое возражение было в другом - западоцентризм не результат поп-культуры, это гораздо глубже, это ядро западного взгляда на мир. Запад может только делать вид, симулировать "толерантность" и равноправие культур, на деле это противоречит его сути в самом его устройстве