Куда катится мир

[Komissar]

Вот еще цитата известная, из русской культуры уже:

Отец любит свое дитя, мать любит свое дитя, дитя любит отца и мать. Но это не то, братцы: любит и зверь свое дитя. Но породниться родством по душе, а не по крови, может один только человек. Бывали и в других землях товарищи, но таких, как в Русской земле, не было таких товарищей. Вам случалось не одному помногу пропадать на чужбине; видишь – и там люди! также божий человек, и разговоришься с ним, как с своим; а как дойдет до того, чтобы поведать сердечное слово, – видишь: нет, умные люди, да не те; такие же люди, да не те! Нет, братцы, так любить, как русская душа, – любить не то чтобы умом или чем другим, а всем, чем дал Бог, что ни есть в тебе, а… – сказал Тарас, и махнул рукой, и потряс седою головою, и усом моргнул, и сказал: – Нет, так любить никто не может!

Как раз вчера это услышал, зацепив глазом кусок к/ф Тарас Бульба в ютубе.

Сильно снято - всетаки Алов и Наумов это марка

[OtherSide]

Древние греки это серия цивилизаций, существовавшая с 2300 года до нашей эры до завоевания греков римлянами. Это цивилизации не только существовавшие в разные времена (параллельно тоже было), но и с разными политическими устройствами и ценностями (читайте: идеологией) даже в параллельные времена.

Тут нет никакого парадокса. В России в рамках одного подъезда между людьми может быть культурная пропасть, хотя в мировом масштабе несколько сотент лет культурного следа вырисовывается в нечто вполне определенное.
В Греции так же - не смотря на прошедшие века, остался определенный след и влияние. Хотя, думаю, соседи какого-нибуть Гераклита сильно бы удивились, что именно он через несколько тысяч лет будет определять лицо их эпохи.

[rona tullia]

Тут нет никакого парадокса. В России в рамках одного подъезда между людьми может быть культурная пропасть, хотя в мировом масштабе несколько сотент лет культурного следа вырисовывается в нечто вполне определенное.

Дело не в парадоксе, а в том, что у вас смутное понимание о том, кто такие были древние греки, где они жили, когда и как, но при этом сильное убеждение в том, что вы знаете, что они могли думать и как поступать в разных ситуациях.

Поэтому у вас и аналогия с Россией неправильная. Правильная будет такая:

- на территории центральной части России, Средней Азии, Украины и Беларуси, которая иногда включала части Китая и Швеции
- 2000 лет проживали люди, говорящие на языках, родственность которых можно проследить к очень древнему общему предку;
- они вышли из Средней Азии
- и пережили масштабные катаклизмы и войны, уничтожившие несколько их цивилизаций, как минимум один раз до основания;
- кроме многообразия собственных полисов, могли быть похожи по образу жизни иногда на гуннов, иногда на хазаров, иногда на шведов, иногда на персов
- 1000 лет у них был славянско-скандинавский пантеон, из которого они могли выбирать себе богов для своих городов-государств, потом приняли православие;
- были организованы когда в тирании, когда в демократии, когда в олигархии, когда в их подвиды;
- большую часть времени они жили в многочисленных маленьких государствах,
- постоянно конфликтовали между собой,
- не любили скандинавов и воевали с Османской империей, преимущественно из-за территориальных споров,
- но при этом знали про себя, что они похожи друг на друга, а на османцев и скандинавов — нет,
- потому что у них было общее происхождение и далекое общее наследие, сохранившееся в виде “Слова о полку Игореве”,
- и потому что в любой исторический момент у них была самая главная общность — язык.

[rona tullia]

- были организованы когда в тирании, когда в демократии, когда в олигархии, когда в их подвиды;

- а в классический период тирании, демократии и олигархии сосуществовали в соседних городах на расстоянии 50 км друг от друга, это был огромный такой рынок политических устройств;
причем в каждом полисе была собственная конституция (как человек, знающий работы/о работах Аристотеля, вы, наверное, знаете/должны знать, что одним из способов обучения он считал написание учениками конституций для городов).

[rona tullia]

Не нужно с придыханием относиться к древним грекам, они были какие были, и не больше. Частью европейской цивилизации “греческое наследие” стало не потому что греки были культурно или идеологически близки европейцам, —

это культура Восточного Средиземноморья, которая включает части Ближнего Востока (да греки и сами выходцы из Ближнего Востока), —

а потому что европейцы его апроприировали. Ничего плохого в этом нет, напротив, много чего интересного из заимствования вышло, как обычно бывает при смешивании культур. Но и боготворить древних греков нет необходимости. Особенно когда нет ясности, каких именно.

Строить теории на шатком фундаменте восторженного к ним отношения тоже не стоит.

[OtherSide]

- а в классический период тирании, демократии и олигархии сосуществовали

У вас рассуждения, как будто ключевым достижением человечества является общественный строй.
Для меня это имеет второстпенное значение.
Важно, то, что примерно 1000 лет образование интеллектуальной элиты Европы (а потом и России) начиналось и заканчивалось изучением древнегреческих авторов + Библии.
Причем, почему эти авторы возникли в то время и в том месте, в целом - загадка. По сему, не важно как и с кем они враждовали и смешивались на протяжении 2000 лет.
На счет важности языка - это целиком изобретение уже 20 века. Это как в СССР всю историю рассматривали как подготовку к коммунизму, так и в континентальной философии пытаются притянуть за уши лингвистическую модель к грекам.

[city_girl]

И да, получается, кто-то не записал что-то, или не сохранили, или уничтожили, так этого как бы и не существует или не существовало. Нет свидетельств, нет ничего.

Особенно интересно это может быть с технолгиями.

Казалось бы, вот стоят архитектурные или инженерные объекты, создание которых требовало значительных знаний по разным научным дисциплинам, значит, эти знания у человечества есть и всегда будут.

А на деле оказывается совсем не так. Стоят эти старинные величественные здания, а народ, после разных войн и катаклизмов, в хибарках ютится. Сначала нет средств восстанавливать и не до этого вообще, а потом раз — и утрачены знания, считавшиеся незыблемыми. Утрачены на многие сотни лет, а потом заново "открываются" по крупицам.

Наши сегодняшние супертехнологии, несмотря на их кажущуюся незыблемость, тоже могут быть в одночасье утрачены для последующих поколений.

очень примечательный пост о плотине, которой 2000 лет и которая спасла город, в то время как много где случились катастрофические последствия, то есть две тысячи лет назад бывали сильные непогоды настолько что надо было защищаться плотинами, и их строили и знали как и где.

Испанский город Альмонасид-де-ла-Куба во время наводнения избежал разрушений благодаря плотине, построенной 2000 лет назад древнеримскими рабочими. Она сработала, как предполагалось и отвела воду от города.

[rona tullia]

Важно, то, что примерно 1000 лет образование интеллектуальной элиты Европы (а потом и России) начиналось и заканчивалось изучением древнегреческих авторов + Библии.
Причем, почему эти авторы возникли в то время и в том месте, в целом - загадка. По сему, не важно как и с кем они враждовали и смешивались на протяжении 2000 лет.

Изучением избранных отрывков избранных авторов из избранных местностей в избранные времена. Посему, не нужно утверждать, что вы, или интеллектуальная элита Европы, что-либо знаете о том, что бы сделали и как бы отреагировали на что-нибудь древние греки.

Когда что-то не вписывается в твои убеждения или противоречит им, нужно объявить их неважным, этот прием встречается сплошь и рядом.
Только что делали громкие заявления и спорили до упора, цепляясь за мелочи, а когда стало невозможным продолжать дальше, то целая концепция, на которой базировались громкие заявления, резко стала неважной.

[rona tullia]

На счет важности языка - это целиком изобретение уже 20 века.

Это совершеннейшая чушь, даже извиняться и приводить очередные примеры не буду. Это говорит, уже не в первый раз, об изъянах в вашем образовании прежде всего, но также и о вашей интеллектуальной честности, чтобы не сказать способностях.

Ваши мнения основаны не на фактах и доступной информации, а на preconceived notions. Вам нужно, чтобы факты соответствовали вашим взглядам, а не наоборот.

[OtherSide]

Важно, то, что примерно 1000 лет образование интеллектуальной элиты Европы (а потом и России) начиналось и заканчивалось изучением древнегреческих авторов + Библии.
Причем, почему эти авторы возникли в то время и в том месте, в целом - загадка. По сему, не важно как и с кем они враждовали и смешивались на протяжении 2000 лет.

Изучением избранных отрывков избранных авторов избранных времен из избранных местностей. Посему, не нужно утверждать, что вы, или интеллектуальная элита Европы, что-либо знаете о том, что бы сделали и как бы отреагировали на что-нибудь древние греки.

Когда что-то не вписывается в твои убеждения или противоречит им, нужно объявить их неважными, этот прием встречается сплошь и рядом.

На счет важности языка - это целиком изобретение уже 20 века.

Это совершеннейшая чушь, даже извиняться и приводить очередные примеры не буду. Это говорит, уже не в первый раз, об изъянах в вашем образовании прежде всего, но также и о вашей интеллектуальной честности, чтобы не сказать способностях.

Ну во первых я не настолько хорошо знаю философию и философию античности, что бы приравнивать себя к интеллектуальной элите средневековья.
Во вторых, я действительно не считаю общественный строй такой уж важной компонентой, а не потому что у меня пробелы. К

В третьих на чушь вы скорее всего не можете приводить примеры, просто потому, что не способны. Про то, что язык - это дом бытия, основа для нации, а языковые игры - основа мышления стало основной темой философии только в 20 веке (фрагментарно - в 19)
Так то в древности, конечно, считали язык частью культуры, но какого-то особого места языку и грамматике не отводили.

[rona tullia]

очень примечательный пост о плотине, которой 2000 лет и которая спасла город, в то время как много где случились катастрофические последствия, то есть две тысячи лет назад бывали сильные непогоды настолько что надо было защищаться плотинами, и их строили и знали как и где.

И вот интересно, что были времена, когда она стояла, а люди, живущие рядом, были заняты выживанием, и она их не интересовала. Стоит себе и стоит. Как Колизей какой-нибудь. Ничего ведь похожего не было в своем времени, и знание было, что это от предыдущих поколений осталось, и все равно не интересовались, до поры до времени.
Хорошо еще что на стройматериалы в те времена не разобрали.

[OtherSide]

Ваши мнения основаны не на фактах и доступной информации, а на preconceived notions. Вам нужно, чтобы факты соответствовали вашим взглядам, а не наоборот.

То, что основа европейской культуры - греческие и римские авторы + христианство и что это веками было основным образованием - это общее место, а не мое частное мнение.

[rona tullia]

В третьих на чушь вы скорее всего не можете приводить примеры, просто потому, что не способны. Про то, что язык - это дом бытия, основа для нации, а языковые игры - основа мышления стало основной темой философии только в 20 веке (фрагментарно - в 19)
Так то в древности, конечно, считали язык частью культуры, но какого-то особого места языку и грамматике не отводили.

Ну почитайте тогда об истории письменности хотя бы, узнаете много интересного.

[rona tullia]

То, что основа европейской культуры - греческие и римские авторы + христианство и что это веками было основным образованием - это общее место, а не мое частное мнение.

А с этим никто и не спорил.

[city_girl]

очень примечательный пост о плотине, которой 2000 лет и которая спасла город, в то время как много где случились катастрофические последствия, то есть две тысячи лет назад бывали сильные непогоды настолько что надо было защищаться плотинами, и их строили и знали как и где.

И вот интересно, что были времена, когда она стояла, а люди, живущие рядом, были заняты выживанием, и она их не интересовала. Стоит себе и стоит. Как Колизей какой-нибудь. Ничего ведь похожего не было в своем времени, и знание было, что это от предыдущих поколений осталось, и все равно не интересовались, до поры до времени.
Хорошо еще что на стройматериалы в те времена не разобрали.

Кстати, да интересная мысль «спасибо, что не разобрали». А вот атомные станции Европа «разбирает», gas-powered машины, газовое отопление пытаются запретить еще до того , как новые источники заработали. Очень похоже на «разобрали на материалы»

[OtherSide]

То, что основа европейской культуры - греческие и римские авторы + христианство и что это веками было основным образованием - это общее место, а не мое частное мнение.

А с этим никто и не спорил.

В смысле? Вы с этим как раз и спорили! Писали что древнегреческая культура сильнее повлияла на географиеских соседей, чем на Европу.
Для меня все таки культура, это идеи и образование которым обладает и продуцирует гражданская и духовная власть, а не жизнь простолюдинов. Я не верю, что кульутра идет снизу, я придерживаюсь мнения, что сверху.
"Народное творчество" в виде моды, попурярного рецепта лешек и способов водоить хороводы, понятное дело от греков до Европы не дошло.

[OtherSide]

В третьих на чушь вы скорее всего не можете приводить примеры, просто потому, что не способны. Про то, что язык - это дом бытия, основа для нации, а языковые игры - основа мышления стало основной темой философии только в 20 веке (фрагментарно - в 19)
Так то в древности, конечно, считали язык частью культуры, но какого-то особого места языку и грамматике не отводили.

Ну почитайте тогда об истории письменности хотя бы, узнаете много интересного.

Причем тут письменность? Мы говорили о языке, как ключевой составляющей национальной идентичности. Эта концепция - целиком творение кабинетных ученых (философов) 19 века. Все что вы смогли возразить, это выкрики вроде "чушь и бред"

[city_girl]

Otherside, вы еще и специалист по языкам, культуре и античной истории стали? Спорите с профессиональным лингвистом о языке?

[OtherSide]

лингвистика и философия языка мало связаны

[rona tullia]

В смысле? Вы с этим как раз и спорили! Писали что древнегреческая культура сильнее повлияла на географиеских соседей, чем на Европу.

И цитату мою приведете?

Для меня все таки культура, это идеи и образование которым обладает и продуцирует гражданская и духовная власть, а не жизнь простолюдинов. Я не верю, что кульутра идет снизу, я придерживаюсь мнения, что сверху.

А это называется straw man fallacy, вы же вроде в логике разбираетесь, или нет?