Математика это изобретение или открытие?

[rover]

Что самое элементарное в материальном мире? Все знают, это элементарные частицы, они неделимы, они элементарны. Их немного, их очень мало, но они формируют все разнообразие Мира включая жизнь и разум.

Попроси объяснить физика-теоретика что такое элементарная частица, и объяснение сведется к цифрам: спин, масса покоя, заряд и еще несколько. Всё! Мир состоит из цифр и их логических отношений (взаимодействий). А цифры нематериальны. Значит, Мир это лишь идея а материальные объекты это лишь их производная, регистрируемая нами в наших чувствах. Нам лишь кажется что мы трогаем стакан рукой, а на самом деле элементарные частицы пальцев взаимодействуют с частицами стакана. А взаимодействие нематериально. Приехали.

[OtherSide]

Что самое элементарное в материальном мире? Все знают, это элементарные частицы, они неделимы, они элементарны. Их немного, их очень мало, но они формируют все разнообразие Мира включая жизнь и разум.

Попроси объяснить физика-теоретика что такое элементарная частица, и объяснение сведется к цифрам: спин, масса покоя, заряд и еще несколько. Всё! Мир состоит из цифр и их логических отношений (взаимодействий). А цифры нематериальны. Значит, Мир это лишь идея а материальные объекты это лишь их производная, регистрируемая нами в наших чувствах. Нам лишь кажется что мы трогаем стакан рукой, а на самом деле элементарные частицы пальцев взаимодействуют с частицами стакана. А взаимодействие нематериально. Приехали.

Например Аристотель и его тексты один из самых влиятельных людей в истории. Как он взаимодействует - через цепочку материальных взаимодействий?
Текст, его влияние, может взаимодействовать через эпохи

[OtherSide]

На материальном, квантовом уровне не одна частица не существует сама по себе - а только в контексте взаимодействия
Пока частица не провзаимодействовала у нее нет ни скорости, ни размера, ни положения.
У Декарта мир делится на мысленный и протяженный. Можно ли считать материальным то, у чего нет ни размера, ни положения? Выходит по Декрту материальный мир состоит из нематериальных частиц

[rover]

Пока частица не провзаимодействовала у нее нет ни скорости, ни размера, ни положения.

Не совсем. У фотона есть скорость и нулевая масса покоя. Скорость можно измерить. Но да, "материальный" мир формируется путем взаимодействий, нет спору.

[OtherSide]

Пока частица не провзаимодействовала у нее нет ни скорости, ни размера, ни положения.

Не совсем. У фотона есть скорость и нулевая масса покоя. Скорость можно измерить. Но да, "материальный" мир формируется путем взаимодействий, нет спору.

У фотона собственной скорости как раз нет, у него нет времен
По принципу гейзенберга невозможно определииь скорость и положение одновременно

[rover]

У меня создается такое впечатление что мышление в мозге отображает Мир путем имитирования взаимодействия элементарных частиц. Мысли, память в мозге это не нейроны, а именно взаимодействия между ними. Все клетки полностью меняются в течение 7 лет (где-то слышал), но личность остается той же с ее памятью и характеристиками. Это потому что взаимодействия между нейронами остались. Да и вообще, разве будет ктото спорить что личность нематериальна.

[rover]

Не совсем. У фотона есть скорость и нулевая масса покоя. Скорость можно измерить. Но да, "материальный" мир формируется путем взаимодействий, нет спору.

У фотона собственной скорости как раз нет, у него нет времен
По принципу гейзенберга невозможно определииь скорость и положение одновременно

Конечно. Поэтому я про положение фотона и не сказал, лишь про скорость

[OtherSide]

Это конечно не так
Мы можем только зафикисровать факт погдащения кванта энергии
Но мы не можем измерить скорость фотона как частицв , он поглотится в этот момент
Только вероятность траектории

[adb]

Математика это похоже больше чем наука. Это просто сама суть вселенной.

И самое поразительное что люди (какие-то случайные биосущества) способны чисто умозрительно, без физических экспериментов на материальных объектах, дедуктивно, открывать, разворачивать и исследовать эту идею вселенной. Никакой материи - чисто мысленные исследование, и оно совершенно объективно -- доказательства имеют смысл для всех, т.е. споров и дебатов в математических доказательствах практически нет. Они очевидны.

Математика - это здание такое, 4 этажное, на проспекте Коптюга. Имени Соболева. По-крайней мере это единственное соприкосновение вселенной и математики.

[Robin Bobin]

Математика - это изобретение инструмента для совершения и описания открытий. Наверное так. Сама по себе математика бессмысленна, если ее не применять к чему-нибудь. Разница между изобретением и открытием в действии - изобретения создаются, открытия совершаются.

[OtherSide]

Это вообще не так. Если бы Математика несла бы сугубо практичную вещь, то и вопроса бы не стояло
Но многие разделы математики не имеют или имеют крайне слабое практическое применение.
Например, теория чисел.
Как можно применить теорему Ферма? Да по факту никак

[Robin Bobin]

Это вообще не так. Если бы Математика несла бы сугубо практичную вещь, то и вопроса бы не стояло
Но многие разделы математики не имеют или имеют крайне слабое практическое применение.
Например, теория чисел.
Как можно применить теорему Ферма? Да по факту никак

Пока никак. А может, будут совершены какие-то открытия, где теорема Ферма станет одной из необходимых частей для создания каких-то новых технологий. Ведь так же было уже. Сначала появлялись формулы, а потом спустя десятилетия они оказывались необходимы для решения конкретных задач в материальном мире.

[OtherSide]

Это вообще не так. Если бы Математика несла бы сугубо практичную вещь, то и вопроса бы не стояло
Но многие разделы математики не имеют или имеют крайне слабое практическое применение.
Например, теория чисел.
Как можно применить теорему Ферма? Да по факту никак

Пока никак. А может, будут совершены какие-то открытия, где теорема Ферма станет одной из необходимых частей для создания каких-то новых технологий. Ведь так же было уже. Сначала появлялись формулы, а потом спустя десятилетия они оказывались необходимы для решения конкретных задач в материальном мире.

Чисто обывательско-потребительское отношение у миру. Как будто все вокруг должны вас обслуживать. А это не обязательно. Многие математики занимаются задачами только из-за красоты самой математики и не должны задумываться принесет ли это кому то в мире пользу или нет

[Robin Bobin]

Пока никак. А может, будут совершены какие-то открытия, где теорема Ферма станет одной из необходимых частей для создания каких-то новых технологий. Ведь так же было уже. Сначала появлялись формулы, а потом спустя десятилетия они оказывались необходимы для решения конкретных задач в материальном мире.

Чисто обывательско-потребительское отношение у миру. Как будто все вокруг должны вас обслуживать. А это не обязательно. Многие математики занимаются задачами только из-за красоты самой математики и не должны задумываться принесет ли это кому то в мире пользу или нет

Математики создают математику, то есть они заполняют поляну. А уже на основе их трудов другие люди создают то, что приносит пользу миру.

[adb]

Это вообще не так. Если бы Математика несла бы сугубо практичную вещь, то и вопроса бы не стояло
Но многие разделы математики не имеют или имеют крайне слабое практическое применение.
Например, теория чисел.
Как можно применить теорему Ферма? Да по факту никак

2/3 курса Теории Чисел в универе - шифрование, крипкостойкость, цифровые подписи и все что лежит в их основе. Все шифрование, хеширование основано на теории чисел. Собственно именно для этого раздел и создавался и активно развивался. У них даже дисеры частенько защищают в закрытую, под пристальным взглядом первого отдела. Я таки думаю, что в закромах там много интересного нарыли.
А теорема Ферма лишь пока не используют по прямому назначению. Хотя при ее доказательстве получили массу полезного материала, который работает. Эдак и про теорию групп также можно было сказать когда-то. Абсолютно бесполезный раздел, пока не стали их пихать во все щели. И это верно для всех теоретических разделов науки. Они лишь пока теоретические, но имеют все шансы стать практическими. Когда у Кюри выпадали волосы, полоний и радий нафиг никому были не нужны. А сейчас вон оно как. Без полония никуда.

[OtherSide]

Это вообще не так. Если бы Математика несла бы сугубо практичную вещь, то и вопроса бы не стояло
Но многие разделы математики не имеют или имеют крайне слабое практическое применение.
Например, теория чисел.
Как можно применить теорему Ферма? Да по факту никак

2/3 курса Теории Чисел в универе - шифрование, крипкостойкость, цифровые подписи и все что лежит в их основе. Все шифрование, хеширование основано на теории чисел. Собственно именно для этого раздел и создавался и активно развивался. У них даже дисеры частенько защищают в закрытую, под пристальным взглядом первого отдела. Я таки думаю, что в закромах там много интересного нарыли.
А теорема Ферма лишь пока не используют по прямому назначению. Хотя при ее доказательстве получили массу полезного материала, который работает. Эдак и про теорию групп также можно было сказать когда-то. Абсолютно бесполезный раздел, пока не стали их пихать во все щели. И это верно для всех теоретических разделов науки. Они лишь пока теоретические, но имеют все шансы стать практическими. Когда у Кюри выпадали волосы, полоний и радий нафиг никому были не нужны. А сейчас вон оно как. Без полония никуда.

Я знаю что теорию чисел используют в шифровании. Но это как то мало для древнейшего раздела математики.
Не очень то понятно есть ли и возможно ли ее использование в физике

[adb]

Математика - это изобретение инструмента для совершения и описания открытий. Наверное так. Сама по себе математика бессмысленна, если ее не применять к чему-нибудь. Разница между изобретением и открытием в действии - изобретения создаются, открытия совершаются.

Математика - фундамент науки. Язык-линейка с помощью которой можно описать, измерить и логически обосновать рациональную часть мира, в каком-то приближении. Собственно именно так она и зародилась и продолжила развиваться. Плюс не забывайте, что математика должна и саму себя обслуживать. Я таки думаю, что мат. логика и теория групп зародились для этих целей. Лучше понять арифметику, ее границы, попытаться обобщить, понять можно ли по-другому и как именно, насколько.

[Komissar]

"Физика - царица наук. А математика - ее глаз" (с) Михайло

[adb]

Я знаю что теорию чисел используют в шифровании. Но это как то мало для древнейшего раздела математики.
Не очень то понятно есть ли и возможно ли ее использование в физике

Так он особо и не развивался до 19 века. Хотя, опять таки, в рамках работы с теорией чисел арабы изобрели мат. индукцию.
В физике активно используются комплексные числа (вполне себе часть теории чисел). Последовательности простых чисел в астрофизике.
Тут скорее вопрос, где проходят границы теории чисел. Все разделы математики достаточно сильно переплетены. Я таки думаю, что элементы теории чисел можно встретить везде. И в теории вероятности, и в мат. анализе, и в алгебре и т.д.. Т.е. курс теории чисел в универе - это лишь малая часть самой теории. Тот же числовой ряд - это мат. анализ или теория чисел и почему?

[OtherSide]

Я знаю что теорию чисел используют в шифровании. Но это как то мало для древнейшего раздела математики.
Не очень то понятно есть ли и возможно ли ее использование в физике

Так он особо и не развивался до 19 века. Хотя, опять таки, в рамках работы с теорией чисел арабы изобрели мат. индукцию.
В физике активно используются комплексные числа (вполне себе часть теории чисел). Последовательности простых чисел в астрофизике.
Тут скорее вопрос, где проходят границы теории чисел. Все разделы математики достаточно сильно переплетены. Я таки думаю, что элементы теории чисел можно встретить везде. И в теории вероятности, и в мат. анализе, и в алгебре и т.д.. Т.е. курс теории чисел в универе - это лишь малая часть самой теории. Тот же числовой ряд - это мат. анализ или теория чисел и почему?

На сколько я понимаю, теория чисел это все же про свойства натуральных чисел, их разложение на простые и все вокруг этого - делимость, остатки, разложимость, суммы простых и т.д.
А комплексные числа скорее выводят на теории групп, многомерные и искривленные пространства и дальше на топологию
А теория чисел она больше на стыке