Страдать не зря

Обо всем что волнует вчера, сегодня, завтра
Ответить
Аватара пользователя
Пупхен
Уже с Приветом
Сообщения: 20450
Зарегистрирован: Вт сен 06, 2022 11:33 pm

Страдать не зря

Сообщение Пупхен »

Ладно еще "жить не зря", сие есть мудрствования сытого организма и особой ценности не представляют.

А вот как люди рассматривают горе, страдания и лишения - это поразительно. Слушаю Шаламова, как обещала. Он там как раз описывает, что в истощении все эти кружева отмирают как не бывало - мораль, дружба, сочувствие. Цели какие-то...

Меня когда-то впечатлил рассказ о Леониде Соловьеве, писатель такой был (соцреализм? Не знаю даже...) - я его в детстве обожала. Он написал Повесть о Ходже Насреддине и вторую часть, Очарованный странник. Знала практически наизусть многое оттуда.
Потом пошла биографию автора разыскивать - оказалось, он сидел в лагерях и вторую часть писал в лагере! Был огромный добрый наивный человек, видимо пьяница. Посадили его, видать, по стуку жены. Он на допросах всю вину за все брал только на себя, отговорка его была интересная: "Я был пьян, вероятно наговорил чего-нибудь, но что именно и кому именно - не помню".
Но когда заходила речь о его террористических намерениях, Соловьев ссылался на понятные и русскому, и советскому человеку обстоятельства: «Я затрудняюсь дать точные формулировки своих высказываний в пьяном виде, так как, протрезвившись, ничего решительно не помню и узнаю о том, что было, лишь со слов других лиц». Все свои надежды при этом он возлагал на госбезопасность:


А дальше сидел совершенно безропотно и воспринимал свое заключение не как конкретную несправедливость (обвинение было как у всех - липовое), а ровно наоборот, как глобальную справедливость и возмездие за то, что он в ранней молодости бросил какую-то женщину. И теперь Вселенная ему платит.
Dumme rennen, Kluge warten, Weise gehen in den Garten.
Во всех я, Душенька, нарядах хороша!
Аватара пользователя
арлекино
Уже с Приветом
Сообщения: 8567
Зарегистрирован: Ср авг 17, 2022 3:09 am

Re: Страдать не зря

Сообщение арлекино »

Пупхен писал(а): Чт мар 30, 2023 8:01 am А дальше сидел совершенно безропотно и воспринимал свое заключение не как конкретную несправедливость (обвинение было как у всех - липовое), а ровно наоборот, как глобальную справедливость и возмездие за то, что он в ранней молодости бросил какую-то женщину. И теперь Вселенная ему платит.
Мне кажется в этом есть своей сермяжный смысл. Как-то изменить положение дел он не мог, мог только изменить отношение. Что помогало не впасть в гнев, злость, отчаяние. Написать книгу и пережить эмира.
Аватара пользователя
лето
Уже с Приветом
Сообщения: 2771
Зарегистрирован: Ср авг 17, 2022 11:09 am

Re: Страдать не зря

Сообщение лето »

Это христианская точка зрения на страдания. Платить в этой жизни лучше, чем в той, и не роптать.
Аватара пользователя
Пупхен
Уже с Приветом
Сообщения: 20450
Зарегистрирован: Вт сен 06, 2022 11:33 pm

Re: Страдать не зря

Сообщение Пупхен »

лето писал(а): Чт мар 30, 2023 9:34 am Это христианская точка зрения на страдания. Платить в этой жизни лучше, чем в той, и не роптать.
В теории я это вроде как знаю, но в реальной привязке к такому - вообще не встречала.
Знаю, что личные бытовые беды так некоторые рассматривают, но чтобы помещение себя в лагерь по сфабрикованному обвинению на долгие годы кто-то мог так рассматривать - нет, это единственный случай. И никакого ропота на "систему" в нем не было, по-настоящему!
Dumme rennen, Kluge warten, Weise gehen in den Garten.
Во всех я, Душенька, нарядах хороша!
Inock
Сообщения: 211
Зарегистрирован: Сб авг 20, 2022 9:45 pm

Re: Страдать не зря

Сообщение Inock »

По-моему, как очень распространённая, позиция. Любая власть/система от Бога, не в том что благословенна и хороша, а тем что через неё реализуется божий промысел, а пути Господни неисповедимы, что роптать то?
Несправедливость приговора и навет жены это мелкая фактура. Надо мне ещё перечитать размышления Христа перед казнью. И несправедливый приговор там и навет. И как он видит и принимает свою участь.
NYgal
Уже с Приветом
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2022 11:22 am

Re: Страдать не зря

Сообщение NYgal »

Да. «Наказаний без вины не бывает».
Это по большому счету просто у него программа саморазрушения.
Вообще понятие и принятие собственной ответственности - очень сложная и зрелая штука.
Гораздо проще спешить «очиститься” через любое страдание от всего, что составляет душевный дискомфорт.
Аватара пользователя
Пупхен
Уже с Приветом
Сообщения: 20450
Зарегистрирован: Вт сен 06, 2022 11:33 pm

Re: Страдать не зря

Сообщение Пупхен »

NYgal писал(а): Чт мар 30, 2023 10:28 am Да. «Наказаний без вины не бывает».
Это по большому счету просто у него программа саморазрушения.
Вообще понятие и принятие собственной ответственности - очень сложная и зрелая штука.
Гораздо проще спешить «очиститься” через любое страдание от всего, что составляет душевный дискомфорт.
А по-моему - самосохранения наоборот.
Dumme rennen, Kluge warten, Weise gehen in den Garten.
Во всех я, Душенька, нарядах хороша!
Аватара пользователя
Пупхен
Уже с Приветом
Сообщения: 20450
Зарегистрирован: Вт сен 06, 2022 11:33 pm

Re: Страдать не зря

Сообщение Пупхен »

Inock писал(а): Чт мар 30, 2023 10:21 am Несправедливость приговора и навет жены это мелкая фактура. Надо мне ещё перечитать размышления Христа перед казнью. И несправедливый приговор там и навет. И как он видит и принимает свою участь.
А кто их для нас придумал, эти размышления Христа перед казнью?
Dumme rennen, Kluge warten, Weise gehen in den Garten.
Во всех я, Душенька, нарядах хороша!
Mariska
Уже с Приветом
Сообщения: 4396
Зарегистрирован: Пн сен 05, 2022 9:12 pm

Re: Страдать не зря

Сообщение Mariska »

Аватара пользователя
jsjs
Уже с Приветом
Сообщения: 5854
Зарегистрирован: Ср авг 17, 2022 6:31 am

Re: Страдать не зря

Сообщение jsjs »

Таких историй много.

Морозов (который предтеча Фоменко) написал новохронологию в тюрьме, где сидел 20+ лет.

Бруно Беттельхейм собирал материал для своих текстов по [s]профайлингу[/s] поведению людейв экстремальных условиях, сидючи в Дахау.
蝸牛そろそろ登れ富士の山
"Паниковский ... уже всё понял и последние полчаса водил ножовкой только для виду."
Аватара пользователя
Роза
Уже с Приветом
Сообщения: 2695
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2022 1:11 pm

Re: Страдать не зря

Сообщение Роза »

Пупхен писал(а): Чт мар 30, 2023 8:01 am
А вот как люди рассматривают горе, страдания и лишения - это поразительно. Слушаю Шаламова, как обещала. Он там как раз описывает, что в истощении все эти кружева отмирают как не бывало - мораль, дружба, сочувствие. Цели какие-то...
Что значит отмирают? :eek Почитайте Виктора Франкла, и его биографию. Будучи узником концлагеря и организовал там группу психологической помощи заключенным и очень многим помог, хотя сам ужасно страдал. У него цели не отмирали, более того, он создал логотерапию. И стал основателем 3-й Венской школы психоанализа (вторая - Фрейд, первая Адлер).
Предвосхищая вопрос арлекино :) Сама я Франкла еще не читала. Но много о нем знаю, так как он - любимый автор моего первого мужа, и тот мне много рассказывал и пересказывал его труды. Мой первый муж стал практикующим психологом и использует в своей работе как раз логотерапию Франкла. Конечно, надо бы самой почитать.
"Я часто страдал и ошибался, но я любил и жил, а не существовал, томимый завистью и скукой" - Альфред де Мюссе.
Аватара пользователя
Роза
Уже с Приветом
Сообщения: 2695
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2022 1:11 pm

Re: Страдать не зря

Сообщение Роза »

арлекино писал(а): Чт мар 30, 2023 9:00 am
Пупхен писал(а): Чт мар 30, 2023 8:01 am А дальше сидел совершенно безропотно и воспринимал свое заключение не как конкретную несправедливость (обвинение было как у всех - липовое), а ровно наоборот, как глобальную справедливость и возмездие за то, что он в ранней молодости бросил какую-то женщину. И теперь Вселенная ему платит.
Мне кажется в этом есть своей сермяжный смысл. Как-то изменить положение дел он не мог, мог только изменить отношение. Что помогало не впасть в гнев, злость, отчаяние. Написать книгу и пережить эмира.
Если вспомнить те же концлагеря, то я читала, что там людей настолько лишали воли, что когда их вели на смерть, то, порой человек 40 вели пара конвоиров. Эту пару 40 заключенных вполне могли убить, отобрать оружие и попытаться убежать. Но этого не случалось. Однако, не все в тюрьмах и концлагерях меняют отношение и покоряются судьбе. Кто-то вынашивает планы и потом бежит. В концлагерях редко, я слышала только об одном таком случае, еще фильм был снят. А вот побеги из тюрем нередки были. Так что от личности зависит, есть борцы по натуре, а есть покорные.
"Я часто страдал и ошибался, но я любил и жил, а не существовал, томимый завистью и скукой" - Альфред де Мюссе.
Аватара пользователя
Пупхен
Уже с Приветом
Сообщения: 20450
Зарегистрирован: Вт сен 06, 2022 11:33 pm

Re: Страдать не зря

Сообщение Пупхен »

Роза писал(а): Чт мар 30, 2023 5:42 pm
Пупхен писал(а): Чт мар 30, 2023 8:01 am
А вот как люди рассматривают горе, страдания и лишения - это поразительно. Слушаю Шаламова, как обещала. Он там как раз описывает, что в истощении все эти кружева отмирают как не бывало - мораль, дружба, сочувствие. Цели какие-то...
Что значит отмирают? :eek Почитайте Виктора Франкла, и его биографию. Будучи узником концлагеря и организовал там группу психологической помощи заключенным и очень многим помог, хотя сам ужасно страдал. У него цели не отмирали, более того, он создал логотерапию. И стал основателем 3-й Венской школы психоанализа (вторая - Фрейд, первая Адлер).
Предвосхищая вопрос арлекино :) Сама я Франкла еще не читала. Но много о нем знаю, так как он - любимый автор моего первого мужа, и тот мне много рассказывал и пересказывал его труды. Мой первый муж стал практикующим психологом и использует в своей работе как раз логотерапию Франкла. Конечно, надо бы самой почитать.
Бывает лагерь и лагерь.
Мы о разных состояниях говорим, видимо. Логотерапию он создал... Те, кто "в больничке подвизались" - имели совсем иную каторгу.
Dumme rennen, Kluge warten, Weise gehen in den Garten.
Во всех я, Душенька, нарядах хороша!
Аватара пользователя
Пупхен
Уже с Приветом
Сообщения: 20450
Зарегистрирован: Вт сен 06, 2022 11:33 pm

Re: Страдать не зря

Сообщение Пупхен »

Роза писал(а): Чт мар 30, 2023 5:46 pm Так что от личности зависит, есть борцы по натуре, а есть покорные.
В условиях крайнего истощения сил - никакой личности не остается. Вообще.
Dumme rennen, Kluge warten, Weise gehen in den Garten.
Во всех я, Душенька, нарядах хороша!
Аватара пользователя
Роза
Уже с Приветом
Сообщения: 2695
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2022 1:11 pm

Re: Страдать не зря

Сообщение Роза »

Пупхен писал(а): Чт мар 30, 2023 5:47 pm
Бывает лагерь и лагерь.
Мы о разных состояниях говорим, видимо. Логотерапию он создал... Те, кто "в больничке подвизались" - имели совсем иную каторгу.
Да ну? Думаете, он в телпе и сытости там жил?
Из его воспоминаний
«Так, я помню, как однажды утром шёл из лагеря, не способный больше терпеть голод, холод и боль в ступне, опухшей от водянки, обмороженной и гноящейся. Моё положение казалось мне безнадёжным. Затем я представил себя стоящим за кафедрой в большом, красивом, тёплом и светлом лекционном зале перед заинтересованной аудиторией, я читал лекцию на тему „Групповые психотерапевтические опыты в концентрационном лагере“ и говорил обо всём, через что прошёл. Поверьте мне, в тот момент я не мог надеяться, что настанет тот день, когда мне действительно представится возможность прочесть такую лекцию».

"Что было делать? Мы должны были пробуждать волю к жизни, к продолжению существования, к тому, чтобы пережить заключение. Но в каждом случае мужество жить или усталость от жизни зависела исключительно от того, обладал ли человек верой в смысл жизни, в своей жизни. Девизом всей проводившейся в концлагере психотерапевтической работы могут служить слова Ницше: «Тот, кто знает, „зачем“ жить, преодолеет почти любое „как“».
"Я часто страдал и ошибался, но я любил и жил, а не существовал, томимый завистью и скукой" - Альфред де Мюссе.
Аватара пользователя
Роза
Уже с Приветом
Сообщения: 2695
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2022 1:11 pm

Re: Страдать не зря

Сообщение Роза »

Пупхен писал(а): Чт мар 30, 2023 5:49 pm
Роза писал(а): Чт мар 30, 2023 5:46 pm Так что от личности зависит, есть борцы по натуре, а есть покорные.
В условиях крайнего истощения сил - никакой личности не остается. Вообще.
Ну это, когда человек опускает руки. Читала, что фашисты в концлагерях уничтожали тех, кто переставал по утрам чистить зубы, они считали, что это уже все, отработанный материал.
"Я часто страдал и ошибался, но я любил и жил, а не существовал, томимый завистью и скукой" - Альфред де Мюссе.
Аватара пользователя
лето
Уже с Приветом
Сообщения: 2771
Зарегистрирован: Ср авг 17, 2022 11:09 am

Re: Страдать не зря

Сообщение лето »

NYgal писал(а): Чт мар 30, 2023 10:28 am Да. «Наказаний без вины не бывает».
Это по большому счету просто у него программа саморазрушения.
Вообще понятие и принятие собственной ответственности - очень сложная и зрелая штука.
Гораздо проще спешить «очиститься” через любое страдание от всего, что составляет душевный дискомфорт.
Мне кажется, это вполне себе "coping mechanism", что и в страдании, в "зле" есть смысл, высшая цель.
NYgal
Уже с Приветом
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2022 11:22 am

Re: Страдать не зря

Сообщение NYgal »

лето писал(а): Чт мар 30, 2023 6:42 pm
NYgal писал(а): Чт мар 30, 2023 10:28 am Да. «Наказаний без вины не бывает».
Это по большому счету просто у него программа саморазрушения.
Вообще понятие и принятие собственной ответственности - очень сложная и зрелая штука.
Гораздо проще спешить «очиститься” через любое страдание от всего, что составляет душевный дискомфорт.
Мне кажется, это вполне себе "coping mechanism", что и в страдании, в "зле" есть смысл, высшая цель.
Мне кажется, это что-то вроде откупиться от дискомфорта. Возможно, внешним дискомфортом или страданием.
Аватара пользователя
Пупхен
Уже с Приветом
Сообщения: 20450
Зарегистрирован: Вт сен 06, 2022 11:33 pm

Re: Страдать не зря

Сообщение Пупхен »

лето писал(а): Чт мар 30, 2023 6:42 pm
NYgal писал(а): Чт мар 30, 2023 10:28 am Да. «Наказаний без вины не бывает».
Это по большому счету просто у него программа саморазрушения.
Вообще понятие и принятие собственной ответственности - очень сложная и зрелая штука.
Гораздо проще спешить «очиститься” через любое страдание от всего, что составляет душевный дискомфорт.
Мне кажется, это вполне себе "coping mechanism", что и в страдании, в "зле" есть смысл, высшая цель.
Вот и я так считаю. Что это не саморазрушение, а самозащита.
Dumme rennen, Kluge warten, Weise gehen in den Garten.
Во всех я, Душенька, нарядах хороша!
Аватара пользователя
Пупхен
Уже с Приветом
Сообщения: 20450
Зарегистрирован: Вт сен 06, 2022 11:33 pm

Re: Страдать не зря

Сообщение Пупхен »

Роза писал(а): Чт мар 30, 2023 6:01 pm
Пупхен писал(а): Чт мар 30, 2023 5:49 pm
Роза писал(а): Чт мар 30, 2023 5:46 pm Так что от личности зависит, есть борцы по натуре, а есть покорные.
В условиях крайнего истощения сил - никакой личности не остается. Вообще.
Ну это, когда человек опускает руки. Читала, что фашисты в концлагерях уничтожали тех, кто переставал по утрам чистить зубы, они считали, что это уже все, отработанный материал.
Какие еще зубы у них там...
Dumme rennen, Kluge warten, Weise gehen in den Garten.
Во всех я, Душенька, нарядах хороша!
Ответить