Куда катится мир

[OtherSide]

Ну хорошо, а в чем мы тогда не сходимся, если вы согласились с тем, что основой образования в Европе веками были древние греки, рим и библия. То что Европа получила доступ опосредованно + возможно в следствии этого искаженно и так понятно.

[rona tullia]

Причем тут письменность? Мы говорили о языке, как ключевой составляющей национальной идентичности. Эта концепция - целиком творение кабинетных ученых (философов) 19 века. Все что вы смогли возразить, это выкрики вроде "чушь и бред"

Ааа, письменность у нас, оказывается, к языку не относится. И когда разрабатываешь письменность для языка, ты его не анализируешь, не задумываешься о его природе, не догадываешься о его значении для людей на нем говорящих.

И Геродот авторитетом не считается.
И о рационализации греко-персидских войн из спора ничего не вынесено. Там же буквами не написано "греко-персидские войны".

Можно посоветовать еще историю латинского языка еще посмотреть, но там тоже можно неудобную информацию встретить.

[OtherSide]

Ааа, письменность у нас, оказывается, к языку не относится. И когда разрабатываешь письменность для языка, ты его не анализируешь, не задумываешься о его природе, не догадываешься о его значении для людей на нем говорящих.

Мы что обсуждали? Я утверждал, что концпеция языка как ключевой нац. идентичности довольно новая. Цитата из Геродота не выглядит убедительной. Он упоминает язык, как одно из то, что объядиняет народ, но в цитате он не выглядит как главное или как часть конецпции.
Традиционная идентичность веками была через семью (в смысле большой семьи, скорее клана) и религию. Идентичность через землю и кровь - это не естественное и само собой разумеющееся понятие. Цитата Геродота скорее подтвердила мою позицию.
Я не сомневаюсь, что в письменности вы лучше меня разбираетесь, только как это к обсуждаемому тезису относится?

[M.O. Von Stierlitz]

Otherside, вы еще и специалист по языкам, культуре и античной истории стали? Спорите с профессиональным лингвистом о языке?

Ходили слухи, что коровы, которых на экспериментальной ферме тов. Лысенко кормили Бабаевским шоколадом, шоколадного молока давать всё же не стали.. Однако, жирность и объём "надоев" вроде бы повысили..

[city_girl]

Ааа, письменность у нас, оказывается, к языку не относится. И когда разрабатываешь письменность для языка, ты его не анализируешь, не задумываешься о его природе, не догадываешься о его значении для людей на нем говорящих.

Мы что обсуждали? Я утверждал, что концпеция языка как ключевой нац. идентичности довольно новая. Цитата из Геродота не выглядит убедительной. Он упоминает язык, как одно из то, что объядиняет народ, но в цитате он не выглядит как главное или как часть конецпции.
Традиционная идентичность веками была через семью (в смысле большой семьи, скорее клана) и религию. Идентичность через землю и кровь - это не естественное и само собой разумеющееся понятие. Цитата Геродота скорее подтвердила мою позицию.
Я не сомневаюсь, что в письменности вы лучше меня разбираетесь, только как это к обсуждаемому тезису относится?

еще в античные времена язык был одним из инструментов колонизации или создания/укрепления межгосударственных, межконфессиональных союзов и т д, не по книгам ученых мужей, а по факту происходящего в те далекие времена.

Мне кажется, вы путаете факты и события с тем, что их кто-то переосмыслил и составил концепцию спустя длительное время. Отсутствие концепции и даже фиксации в письменных источниках не означает, что это отсутствовало в жизни.

[OtherSide]

еще в античные времена язык был одним из инструментов колонизации или создания/укрепления межгосударственных, межконфессиональных союзов и т д, не по книгам ученых мужей, а по факту происходящего в те далекие времена.

Не знаю, спорно звучит. Чаще наоборот - у знати один язык, у черни - другой. Че они там лопотали знать мало интересовало, они не конткатировали. Тогда же не было тех проблем - миграции рабочих ресурсов и т.д. Крестьяне всю жизнь за пределы деревни не выходили. К ним отношение как скоту в общем было. А для образованных людей была латынь

[city_girl]

еще в античные времена язык был одним из инструментов колонизации или создания/укрепления межгосударственных, межконфессиональных союзов и т д, не по книгам ученых мужей, а по факту происходящего в те далекие времена.

Не знаю, спорно звучит. Чаще наоборот - у знати один язык, у черни - другой. Че они там лопотали знать мало интересовало, они не конткатировали. Тогда же не было тех проблем - миграции рабочих ресурсов и т.д. Крестьяне всю жизнь за пределы деревни не выходили. К ним отношение как скоту в общем было. А для образованных людей была латынь

То есть вы историю не знаете, просто строите догадки, а ведь «великое переселение народов» происходило и не один раз за историю, миграция рабочих ресурсов тоже происходила. Просто явно вы ничего не читали вообще о тех временах.

[OtherSide]

еще в античные времена язык был одним из инструментов колонизации или создания/укрепления межгосударственных, межконфессиональных союзов и т д, не по книгам ученых мужей, а по факту происходящего в те далекие времена.

Не знаю, спорно звучит. Чаще наоборот - у знати один язык, у черни - другой. Че они там лопотали знать мало интересовало, они не конткатировали. Тогда же не было тех проблем - миграции рабочих ресурсов и т.д. Крестьяне всю жизнь за пределы деревни не выходили. К ним отношение как скоту в общем было. А для образованных людей была латынь

то есть вы историю не знаете, просто строите догадки

Да, я не знаю фактов, где бы народ массово ассимилировали с помощью языка во времена средневековья или раньше. Поделитесь, если знаете
С помощью религии - сколько угодно

[KinDzaDza]

А как насчет «передовой европейской научной мысли» времен Темных Веков - условно после падения Римской Империи и до эпохи Возрождения. Если бы бы не арабы - про наследие древних греков и римлян «просвещенная Европа» благополучно бы забыла.
Посмотрите на названия звезд - Альдебаран, Бетельгейзе, Мицар, Альтаир. От древних греков названия перекочевали к арабам, там видоизменились и потом перекочевали обратно в «передовую Европу» когда та наконец-то вышла из лесов обратно в цивилизацию, чуть не прокакав по дороге все полимеры. Повезло, и огромное спасибо арабам.

[Ion Tichy]

А как насчет «передовой европейской научной мысли» времен Темных Веков - условно после падения Римской Империи и до эпохи Возрождения. Если бы бы не арабы - про наследие древних греков и римлян «просвещенная Европа» благополучно бы забыла.
Посмотрите на названия звезд - Альдебаран, Бетельгейзе, Мицар, Альтаир. От древних греков названия перекочевали к арабам, там видоизменились и потом перекочевали обратно в «передовую Европу» когда та наконец-то вышла из лесов обратно в цивилизацию, чуть не прокакав по дороге все полимеры. Повезло, и огромное спасибо арабам.

А что в это время делали их семитские родственники евреи?

[KinDzaDza]

А как насчет «передовой европейской научной мысли» времен Темных Веков - условно после падения Римской Империи и до эпохи Возрождения. Если бы бы не арабы - про наследие древних греков и римлян «просвещенная Европа» благополучно бы забыла.
Посмотрите на названия звезд - Альдебаран, Бетельгейзе, Мицар, Альтаир. От древних греков названия перекочевали к арабам, там видоизменились и потом перекочевали обратно в «передовую Европу» когда та наконец-то вышла из лесов обратно в цивилизацию, чуть не прокакав по дороге все полимеры. Повезло, и огромное спасибо арабам.

А что в это время делали их семитские родственники евреи?

Ну вы прямо как не в просвещенной Европе выросли. Каждому просвещенному европейцу доподлинно известно, что семитские родственники арабов в те далекие, теперь уже почти былинные времена, пасли коз, ели мацу и пили кровь христианских младенцев. Вот про Геродота - знаю, про Авиеценну - знаю, про ибн Сину - знаю, даже про Аль Хорезми с Пифагором краем уха что-то слышал. А вот про Ибн-Рабиновича или Аль-Цукермана - вообще ни слова. Они наверное на секретных проектах работали, потому даже и преданий не сохранилось. Вообще-то конечно парадокс какой-то - типа «самая умная» нация, как они там сами себя считают сегодня, а в исторической перспективе как шаром покати.

[OtherSide]

Спиноза был евреем и творил под влиянием Каббалы

[KinDzaDza]

Спиноза был евреем и творил под влиянием Каббалы

17 век, это практически позавчера было. Интересно про предания старины глубокой.
Вот у китайцев тоже же много чего было за их долгую историю, порох и бумага например - а просвещенная европейская мысль имена китайских ученых как-то не упоминает. За исключением Конфуция и Сунь Цзы с его «Искусством войны» так сходу никого и не вспомнишь. Абидна, да.

[OtherSide]

Эклезиаст довольно таки философский. Но как я писал, философия в чистом виде, а не побочно в религиозных текстах по сути только у греков была.

[Ion Tichy]

А как насчет «передовой европейской научной мысли» времен Темных Веков - условно после падения Римской Империи и до эпохи Возрождения. Если бы бы не арабы - про наследие древних греков и римлян «просвещенная Европа» благополучно бы забыла.
Посмотрите на названия звезд - Альдебаран, Бетельгейзе, Мицар, Альтаир. От древних греков названия перекочевали к арабам, там видоизменились и потом перекочевали обратно в «передовую Европу» когда та наконец-то вышла из лесов обратно в цивилизацию, чуть не прокакав по дороге все полимеры. Повезло, и огромное спасибо арабам.

А что в это время делали их семитские родственники евреи?

Ну вы прямо как не в просвещенной Европе выросли. Каждому просвещенному европейцу доподлинно известно, что семитские родственники арабов в те далекие, теперь уже почти былинные времена, пасли коз, ели мацу и пили кровь христианских младенцев. Вот про Геродота - знаю, про Авиеценну - знаю, про ибн Сину - знаю, даже про Аль Хорезми с Пифагором краем уха что-то слышал. А вот про Ибн-Рабиновича или Аль-Цукермана - вообще ни слова. Они наверное на секретных проектах работали, потому даже и преданий не сохранилось. Вообще-то конечно парадокс какой-то - типа «самая умная» нация, как они там сами себя считают сегодня, а в исторической перспективе как шаром покати.

Вообще-то шар офигенно увесистый - иудаизм. Правда, он выкатился очч задолго до обсуждаемых темных веков.

[rona tullia]

Из евреев еще Маймонид был в 12 веке. Должны быть и другие, менее известные, из мусульманской Испании, Северной Африки и Османской империи.

[rona tullia]

Цитата из Геродота не выглядит убедительной.

..........начинай сначала.

[rona tullia]

Да, я не знаю фактов, где бы народ массово ассимилировали с помощью языка во времена средневековья или раньше. Поделитесь, если знаете
С помощью религии - сколько угодно

Вот опять не уверена, троллите вы или это серьезно.
Кельтские народы были массово романизированы и до сих пор их потомки говорят на латинских языках в нескольких европейских странах.
Англичане ассимилировали своих кельтов и те по сей день пытаются возродить свои языки.
Византийские греки были ассимилированы западнотурецкими племенами.
Индейские народы были ассимилированы или уничтожены европейцами.

Практически вся человеческая история это поглощение или истребление одних народов другими. Посмотрите, сколько языков существовало в древности и на скольких из них говорят сегодня. Почитайте об этногенезе.

Но, опять же, ассимиляция происходит не только через язык, но и через законы, административный аппарат, культуру, религию, традиции, образ жизни. В чистом виде только через одно или через другое, по-моему, не бывает.

[OtherSide]

Вот опять не уверена, троллите вы или это серьезно.

Мы о чем спорим? О том, что модель идентичности с языком в центре - это не универсальная концепция.
В первую очередь была важна _религия_
Все примеры что вы приводите, это ассимиляция через религию прежде всего.
Если бы вы привели пример _целенаправленной_ ассимиляции через язык, что было сколько угодно в 20 веке, было бы другое дело.
А так ровно то о чем я говорил - религиозная ассимиляция, язык там если шел, то побочно. За веру было сколько угодно войн, за мову - не знаю таких случаев (только в комплекте с верой)
По поводу Геродота - а что начинать? Мы уже определились что ничего он про "язык, кровь, почву" не говорил и не мог говорить, это все современные манипуляции с целью продвинуть идею о древности концепции нации.

[city_girl]

А что в это время делали их семитские родственники евреи?

Ну вы прямо как не в просвещенной Европе выросли. Каждому просвещенному европейцу доподлинно известно, что семитские родственники арабов в те далекие, теперь уже почти былинные времена, пасли коз, ели мацу и пили кровь христианских младенцев. Вот про Геродота - знаю, про Авиеценну - знаю, про ибн Сину - знаю, даже про Аль Хорезми с Пифагором краем уха что-то слышал. А вот про Ибн-Рабиновича или Аль-Цукермана - вообще ни слова. Они наверное на секретных проектах работали, потому даже и преданий не сохранилось. Вообще-то конечно парадокс какой-то - типа «самая умная» нация, как они там сами себя считают сегодня, а в исторической перспективе как шаром покати.

Вообще-то шар офигенно увесистый - иудаизм. Правда, он выкатился очч задолго до обсуждаемых темных веков.

Насколько мне известно, все самые старые библейские истории и заветы сохранились только на арамейском и древнегреческом. Там сложный спор что куда переводилось. Может и ошибаюсь.

В конце-концов самым старым текстам на древнееврейском, найденым в кумранской общине, I век до нашей эры, и то, эти тексты были обнаружены только в 1947 году почему-то, если такие священные почему не хранились общиной как-то в большей доступности? 1947 год - интересная дата для находки