M.O. Von Stierlitz писал(а):
Штирлиц считает, что "чисто" языковые предъявы вряд ли можно серьёзно выкатывать этому политику, т.к. его много и долго били по голове..
Это просто яркий пример.. Ораторское искусство было неотъемлимым качеством политика веками.. Посмотрите фундаментальные работы хоть Ленина хоть Сталина хоть даже Гитлера.. Мысль как ни крути есть, а сейчас политика это шапито Шоу
1) Ну, фундаментальность работ не всегда (и даже скорее не) коррелирует с ораторским мастерством..
2) "Что значит 'хоть даже'?" - удивился про себя Штирлиц..
Я - интернационалист! Я никого не люблю...(с) М.О. Штирлиц Das gute Bier alle Klassenunterschiede verwischt! (c) Н.К. Крупская Hello, my name is Stierlitz; my preferred pronouns are: Herr Standartenführer!
M.O. Von Stierlitz писал(а):
Ну, фундаментальность работ не всегда (и даже скорее не) коррелирует с ораторским мастерством..
Вообще то в классическом определении кореллирует, т.к. это способность прежде всего логически обосновывать свои мысли
Гитлер как философ все же совсем слабенький, он мистик скорее, так что сомневался включать ли его в список продвинутых классических политиков.. Он скорее как некое переходное звено. Но по крайней мере фундаментальные работы у него хотя бы были
M.O. Von Stierlitz писал(а):
Ну, фундаментальность работ не всегда (и даже скорее не) коррелирует с ораторским мастерством..
Вообще то в классическом определении кореллирует, т.к. это способность прежде всего логически обосновывать свои мысли
Гитлер как философ все же совсем слабенький, он мистик скорее, так что сомневался включать ли его в список продвинутых классических политиков.. Он скорее как некое переходное звено. Но по крайней мере фундаментальные работы у него хотя бы были
Опять-таки, способность логически обосновывать мысли (на бумаге) не всегда коррелирует со способностью убедительно донести эти обоснования в речи на публику..
И - с этой перспективы - Фюрер выглядел весьма впечатляющим оратором, но посредственным стратегом и, уж тем более, философом..
А тов. Сталин (тов. Ленина Штирлиц никогда не слышла) - скорее наоборот - писАл доходчиво и коварные козни плёл очень умело, а вот с трибуны бубнил довольно скучно..
Я - интернационалист! Я никого не люблю...(с) М.О. Штирлиц Das gute Bier alle Klassenunterschiede verwischt! (c) Н.К. Крупская Hello, my name is Stierlitz; my preferred pronouns are: Herr Standartenführer!
M.O. Von Stierlitz писал(а):
Ну, фундаментальность работ не всегда (и даже скорее не) коррелирует с ораторским мастерством..
Вообще то в классическом определении кореллирует, т.к. это способность прежде всего логически обосновывать свои мысли
Гитлер как философ все же совсем слабенький, он мистик скорее, так что сомневался включать ли его в список продвинутых классических политиков.. Он скорее как некое переходное звено. Но по крайней мере фундаментальные работы у него хотя бы были
Опять-таки, способность логически обосновывать мысли (на бумаге) не всегда коррелирует со способностью убедительно донести эти обоснования в речи на публику..
И - с этой перспективы - Фюрер выглядел весьма впечатляющим оратором, но посредственным стратегом и, уж тем более, философом..
А тов. Сталин (тов. Ленина Штирлиц никогда не слышла) - скорее наоборот - писАл доходчиво и коварные козни плёл очень умело, а вот с трибуны бубнил довольно скучно..
Так на какую публику? Это же переломные годы с восходом масс-медиа. До этого политики обращались скорее друг к другу и было необходимо блеснуть интеллектом и образованием. А потом это стало не нужно и даже вредно
OtherSide писал(а):
Вообще то в классическом определении кореллирует, т.к. это способность прежде всего логически обосновывать свои мысли
Гитлер как философ все же совсем слабенький, он мистик скорее, так что сомневался включать ли его в список продвинутых классических политиков.. Он скорее как некое переходное звено. Но по крайней мере фундаментальные работы у него хотя бы были
Опять-таки, способность логически обосновывать мысли (на бумаге) не всегда коррелирует со способностью убедительно донести эти обоснования в речи на публику..
И - с этой перспективы - Фюрер выглядел весьма впечатляющим оратором, но посредственным стратегом и, уж тем более, философом..
А тов. Сталин (тов. Ленина Штирлиц никогда не слышла) - скорее наоборот - писАл доходчиво и коварные козни плёл очень умело, а вот с трибуны бубнил довольно скучно..
Так на какую публику? Это же переломные годы с восходом масс-медиа. До этого политики обращались скорее друг к другу и было необходимо блеснуть интеллектом и образованием. А потом это стало не нужно и даже вредно
Ну, когда то "политики" часто и не видели друг-друга, а только письмами обменивались..
Но, тем не менее, навыки/таланты публичной речи не всегда проистекают из способности мыслить стройно и логически..
Я - интернационалист! Я никого не люблю...(с) М.О. Штирлиц Das gute Bier alle Klassenunterschiede verwischt! (c) Н.К. Крупская Hello, my name is Stierlitz; my preferred pronouns are: Herr Standartenführer!
M.O. Von Stierlitz писал(а):
Опять-таки, способность логически обосновывать мысли (на бумаге) не всегда коррелирует со способностью убедительно донести эти обоснования в речи на публику..
И - с этой перспективы - Фюрер выглядел весьма впечатляющим оратором, но посредственным стратегом и, уж тем более, философом..
А тов. Сталин (тов. Ленина Штирлиц никогда не слышла) - скорее наоборот - писАл доходчиво и коварные козни плёл очень умело, а вот с трибуны бубнил довольно скучно..
Так на какую публику? Это же переломные годы с восходом масс-медиа. До этого политики обращались скорее друг к другу и было необходимо блеснуть интеллектом и образованием. А потом это стало не нужно и даже вредно
Ну, когда то "политики" часто и не видели друг-друга, а только письмами обменивались..
Но, тем не менее, навыки/таланты публичной речи не всегда проистекают из способности мыслить стройно и логически..
Спросил у ИИ. Он ответил
Аргументация и логика
Философы, такие как Аристотель, стремились интегрировать логику в риторику. Аристотель в своей работе «Риторика» выделил три ключевых элемента успешного убеждения:
Логос — апелляция к разуму через четкую аргументацию и доказательства.
Пафос — эмоциональное воздействие на аудиторию.
Этос — доверие к оратору как к моральному и авторитетному источнику.
Аристотель полагал, что хорошая речь должна быть основана на логически выстроенных аргументах, хотя эмоции и харизма также играли свою роль.
То что вы пишите - это скорее современная или иначе площадная традиция, а гос. дума начала 20 века все же не рыночная площадь, предполагалось что все участники были знакомы с Аристотелем
Так на какую публику? Это же переломные годы с восходом масс-медиа. До этого политики обращались скорее друг к другу и было необходимо блеснуть интеллектом и образованием. А потом это стало не нужно и даже вредно
Ну, когда то "политики" часто и не видели друг-друга, а только письмами обменивались..
Но, тем не менее, навыки/таланты публичной речи не всегда проистекают из способности мыслить стройно и логически..
Спросил у ИИ. Он ответил
Аргументация и логика
Философы, такие как Аристотель, стремились интегрировать логику в риторику. Аристотель в своей работе «Риторика» выделил три ключевых элемента успешного убеждения:
Логос — апелляция к разуму через четкую аргументацию и доказательства.
Пафос — эмоциональное воздействие на аудиторию.
Этос — доверие к оратору как к моральному и авторитетному источнику.
Аристотель полагал, что хорошая речь должна быть основана на логически выстроенных аргументах, хотя эмоции и харизма также играли свою роль.
То что вы пишите - это скорее современная или иначе площадная традиция, а гос. дума начала 20 века все же не рыночная площадь, предполагалось что все участники были знакомы с Аристотелем
ИИ (а также и пишущий от его лица тов. Потусторонний) обошли своим вниманием один небольшой, но необходимый шаг в донесении хорошо продуманной и аргументированной речи до слушателя - а именно отсутствие у оратора т.наз. performance or "social" anxiety (в выраженной форме) и наличие хорошей дикции, приятного тембра, артистических манер, восприимчивости к реакции аудитории, а также хорошо фунционирующих речевых центров т.наз. головного мозга (т.е. того, что и называют ораторским навыком и/или талантом)..
Я - интернационалист! Я никого не люблю...(с) М.О. Штирлиц Das gute Bier alle Klassenunterschiede verwischt! (c) Н.К. Крупская Hello, my name is Stierlitz; my preferred pronouns are: Herr Standartenführer!
rona tullia писал(а):
ИИ проштудировал вводные курсы по English Composition.
ИИ/вики - нормальный источник для форумного трепа. Кому не нравится пусть сам дает точные ссылки на академические издания с годом публикации, автором и конкретной страницей
M.O. Von Stierlitz писал(а):
ИИ (а также и пишущий от его лица тов. Потусторонний) обошли своим вниманием один небольшой, но необходимый шаг в донесении хорошо продуманной и аргументированной речи до слушателя - а именно отсутствие у оратора т.наз. performance or "social" anxiety (в выраженной форме) и наличие хорошей дикции, приятного тембра, артистических манер, восприимчивости к реакции аудитории, а также хорошо фунционирующих речевых центров т.наз. головного мозга (т.е. того, что и называют ораторским навыком и/или талантом)..
Ну во первых ии это указал (Пафос, Этос)
Во вторых вы писали что корелляции дескать никакой нет.. Кореляции согласен нет, но перед толпой. Как там Геббельс говорил (лень делать запрос к ии в этот раз) - что то вроде того что народ как женщина, которая хочет что бы ее взял сильный лидер.
А выступление перед сентом - это все несколько другой ораторский опыт - синтез авторитета, логики, харизмы и эмоций
rona tullia писал(а):
ИИ проштудировал вводные курсы по English Composition.
ИИ/вики - нормальный источник для форумного трепа. Кому не нравится пусть сам дает точные ссылки на академические издания с годом публикации, автором и конкретной страницей
Это я к тому, что для ораторства в политике это детский сад будет.
rona tullia писал(а):
ИИ проштудировал вводные курсы по English Composition.
ИИ/вики - нормальный источник для форумного трепа. Кому не нравится пусть сам дает точные ссылки на академические издания с годом публикации, автором и конкретной страницей
Это я к тому, что для ораторства в политике это детский сад будет.
Речь же не о том, что этого хватит, а о том что была другая ораторская традиция по причине прежде всего другой публики - как по качеству, так и масштабу - так и способу донесения информации
К примеру сейчас особенно актуально не ляпнуть что то в суе, что потом оппоенты растащат на мемы и начнут усиленно курутить в СМИ
