Пустота наступает

[city_girl]

Вы обосновываете ваш аргумент абсолютной ситуации тем, что «вы лично видите часто».

Вам же так и сказали, что дело в том, что есть «наблюдатель». «Наблюдатель» и видит ситуацию со своей конкретно позиции. А не абсолютно.

Вы «наблюдали» данный термин в русскоязычном пространстве сугубо в философской области. А другие наблюдали этот термин в англоязычной среде чаще как «нефилософский термин». С некоторого момента в русскоязычной среде те, кто близок к англоязычной среде и определенным кругам стали навязывать этот термин в русскоязычном пространстве в том узком смысле, в котором именно они хотят его использовать. Я как наблюдатель вижу, что есть тенденция (не ссконкретным словом, а вообще) использовать некие новые для среды англоязычные термины в русскоязычном пространстве в каких-то смыслах, в которых лично я человек, проживающий в англоязычной среде, не очень понимаю.

К чему я это, вы как-то очень уж воспринимаете себя как абсолютного наблюдателя. А есть разные наблюдатели и они видят ситуацию по разному, разные стороны, что-то пересекается в их видении, что-то нет. И вы есть один из наблюдателей. Мы поэтому все и разговариваем, чтобы как-то прояснить общее и индивидуальное, дополнить и поделиться, взять себе что-то.

[OtherSide]

Вообще говоря термин изначально англоязычный и из западной же традиции. В русском языке он использовался изначально как узкоспециализированный философский. Использование на мой взгляд оправдано, т.к. несет новый контекст.
Он до сих пор мало кем используется, но в последнее время его активно взяла в оборот западная пропаганда как синоним слова "бессмыслица".
Активно, не активно, часто не часто - тут вообще довольно странный предмет спора. Я предложил посмотреть в гугле, каждый может посчитать ссылки и решить для себя - много это или мало.

[Mariska]

Прочитала название темы.. Подумала, что лангольеров будут обсуждать

Блин, чуть кофе не расплескала... Вы что, книжки читаете??? Да ещё больше 30и лет назад написанные???

Ну вот лет 20 назад и читала:) между прочим, предыдущий раз вспоминала о ней в 20-м году: когда ковид начался. Все общественные места напоминали сцены из книги. Подруга присылала фото с пляжей Флориды - аналогично. Вот и подумала, мало ли, что я опять пропустила.

А люди тут видите, о высоком... Да еще и трезвые, поди, все. А вы тут со своими лангоньерами...

[SnowWhite]

Блин, чуть кофе не расплескала... Вы что, книжки читаете??? Да ещё больше 30и лет назад написанные???

Ну вот лет 20 назад и читала:) между прочим, предыдущий раз вспоминала о ней в 20-м году: когда ковид начался. Все общественные места напоминали сцены из книги. Подруга присылала фото с пляжей Флориды - аналогично. Вот и подумала, мало ли, что я опять пропустила.

А люди тут видите, о высоком... Да еще и трезвые, поди, все. А вы тут со своими лангоньерами...

та да. Вот так села а лужу
Но философия - это точно не мое: это тот предмет в университете, который я прошла, и который прошел мимо меня. Повезло, что препод на экзамен пришел практически в невменяемом состоянии. И его желание убраться поскорее с экзамена полностью совпадало с нашим. Поэтому он и оценки поставил строго "по зачетке", ничего не спрашивая, при чем это делал под столом, чтобы мы не видели , как у него трясутся руки.
Сорри за оффтоп

[NYgal]

В том то и дело, что нет. Математика существует сама по себе, без наблюдателя. Логика так же.
Теория должна не противоречить внутри себя исходя в том числе из законов математики и логики

Ни математика, ни логика не существуют и не работают сами по себе, они инструмент в чьих-то руках. Кого? Того, кто выбирает факты, которые он считает нужным поставить в свою логическую цепочку.

Вот да.
И никакого "один плюс один" вообще не существует, нет ни "один", ни "плюс", ни и так далее.
Мне это как-то страшно убедительно мой двухлетний сын продемонстрировал.

Расскажите?
Люблю такие истории.
Они дают толчок к переосмыслению того, что кажется очевидным.
С детьми часто такое.
Их процесс осмысливания действительности -
это что-то.

[NYgal]

В том то и дело, что нет. Математика существует сама по себе, без наблюдателя. Логика так же.
Теория должна не противоречить внутри себя исходя в том числе из законов математики и логики

Ни математика, ни логика не существуют и не работают сами по себе, они инструмент в чьих-то руках. Кого? Того, кто выбирает факты, которые он считает нужным поставить в свою логическую цепочку.

Математика существует сама по себе. 2+2=4 было верно еще при динозаврах. И до них тоже было верно. Равно как химия и прочие естественные науки.
Что такое "математика работает" не понял :(

Зависит от контекста, от охвата задачи (то, что буржуины называют скоуп).
В палеолите, по слухам :)
вообще никаких «четыре» не было.
Было один, два и много.
2+2=4 - модель для решения определенного круга задач.
Модель - порождение мыслительного процесса человека, попытка осознания и организации сенсорного потока человека.
Вне этого никакой математики не существует.

[OtherSide]

Ни математика, ни логика не существуют и не работают сами по себе, они инструмент в чьих-то руках. Кого? Того, кто выбирает факты, которые он считает нужным поставить в свою логическую цепочку.

Математика существует сама по себе. 2+2=4 было верно еще при динозаврах. И до них тоже было верно. Равно как химия и прочие естественные науки.
Что такое "математика работает" не понял :(

Зависит от контекста, от охвата задачи (то, что буржуины называют скоуп).
В палеолите, по слухам :)
вообще никаких «четыре» не было.
Было один, два и много.
2+2=4 - модель для решения определенного круга задач.
Модель - порождение мыслительного процесса человека, попытка осознания и организации сенсорного потока человека.
Вне этого никакой математики не существует.

Это потому что вы судя по всему никогда не имели дел с математикой, и она для вас закончилась в начальной школе.
Суть и красота математики ровно в том, что она выше любых органов чувств.
Хрестоматийна история с мнимыми числами. Они были изобретены чисто как гимнастика ума, но получив в руки этот инструмент, человечество осознало что наш физический мир описывается лучше всего мнимыми числами. Что абсолютно противоречит непосредственному чувственному опыту.

[NYgal]

Математика существует сама по себе. 2+2=4 было верно еще при динозаврах. И до них тоже было верно. Равно как химия и прочие естественные науки.
Что такое "математика работает" не понял :(

Зависит от контекста, от охвата задачи (то, что буржуины называют скоуп).
В палеолите, по слухам :)
вообще никаких «четыре» не было.
Было один, два и много.
2+2=4 - модель для решения определенного круга задач.
Модель - порождение мыслительного процесса человека, попытка осознания и организации сенсорного потока человека.
Вне этого никакой математики не существует.

Это потому что вы судя по всему никогда не имели дел с математикой, и она для вас закончилась в начальной школе.
Суть и красота математики ровно в том, что она выше любых органов чувств.
Хрестоматийна история с мнимыми числами. Они были изобретены чисто как гимнастика ума, но получив в руки этот инструмент, человечество осознало что наш физический мир описывается лучше всего мнимыми числами. Что абсолютно противоречит непосредственному чувственному опыту.

Я закончила математическую школу.
У вас очень ограниченное представление о чувственном опыте.
У всех он разный, как и сенсорика разная.
Иногда наступает интуитивный момент, когда ребенок понимает, что прямая - бесконечна, потому что она доя них лучше всего описывается, как такая окружность, кривизны которой они не чувствуют.
У моей дочки он наступил, когда я описывала ей бесконечность натурального ряда:
Всегда можно сделать еще один шаг.
Ей, насколько я поняла тогда, путь представлялся в виде траектории на глобусе, который стоял рядом на комоде.

[OtherSide]

Вы сами его определили как "сенсорный поток" - т.е. букавально непосредственные органы чувств.
Вообще своих детей вплетать в любой диалог это против правил, т.к. любое обсуждение автоматически переходит на территорию личного.
Еще раз уточню свою мысль - настоящая математика начинается как раз там, где выходит за пределы чувственного опыта. Физматшкола и задачки В из Сканави это ни о чем.

Я так понимаю речь не шла об опыте, вроде того, что получал Рамануджан, который говорил, что формулы являлись ему во сне и внушались в молитвебогиней Намагири Тхайяр (Махалакшми)

[Пупхен]

Суть и красота математики ровно в том, что она выше любых органов чувств.

Нет никакой математики, если нет того, кто ее осмысливает.
Есть бессвязное и бесконечное в вариациях нагромождение или, наоборот, разбрызгивание всего.

Какие-то забавные "отсылки к гуглу"...
И гугла никакого тоже нет, если нет того, кто туда зачем-то лезет. Для бабки столетней гугла нет вот прям сейчас.

[Пупхен]

Про двухлетнего или трехлетнего - было так: я посадила своего неуемного и плохо слушающего и кооперирующего сына и стала ему показывать книжку с начальным "счетом". Первая страничка - одно яблоко, вторая - два банана, третья - три сливы, ну и так далее. Начали. Яблоко. Один. Повторил. Перевернули страницу. Бананы. Один банан, два банана. Один, два. Он уже на этом отказался соглашаться. Смотрит на меня, ржет и говорит - один, один. Я ему - один, два. А он - нет, один, один. Все. Счет закончился. И не возобновлялся долго.
А я ощутила, что он прав и никакого "два" вообще нет, если ты не согласился сделать соответствующее теоретическое допущение. А он не согласился и до сих пор плохо соглашается.
Даже и "один" на самом деле нет. Это просто банан. А если их "два" - это просто банан и банан, и они разные, один сожрал, а другой уже и не нужен. Так что его можно сказать что и нет.
И "два человека" тоже нет, есть Я, есть еще кто-то важный, и кто-то не важный, и еще вон тот интересный человек и вот этот козел, и то, что их якобы "семеро" - вообще ничего не значит.

[OtherSide]

Ну вы просто показали восприятие человека абсолютно неспособного к математике + все та же повсеточка Хаоса (ничего нет)

Что бы продемонстрировать, что математика начерчена кем-то осмысленным на небесах, можно привести в пример формулу Эйлера



3 термина из совершенно (!) различных и не связанных с собой раздела математики сошлись в одной простой и чертовски красивой формуле

Могло ли это возникнуть случайно? Ведь эту формулу не придумали, ее именно открыли, потому что интуитивно она не доступна никак

[Пупхен]

Ну вы просто показали восприятие человека абсолютно неспособного к математике + все та же повсеточка Хаоса (ничего нет)

Что бы продемонстрировать, что математика начерчена кем-то осмысленным на небесах, можно привести в пример формулу Эйлера



3 термина из совершенно (!) различных и не связанных с собой раздела математики сошлись в одной простой и чертовски красивой формуле

Могло ли это возникнуть случайно? Ведь эту формулу не придумали, ее именно открыли, потому что интуитивно она не доступна никак

Это все "очень красиво" только тому, кто способен оценить эту красоту.
Нет его - нет и формулы.

И я не могу сказать, что он абсолютно неспособен к тому или этому - он именно что отказывается делать допущения. Такая у него натура.

[NYgal]

Про двухлетнего или трехлетнего - было так: я посадила своего неуемного и плохо слушающего и кооперирующего сына и стала ему показывать книжку с начальным "счетом". Первая страничка - одно яблоко, вторая - два банана, третья - три сливы, ну и так далее. Начали. Яблоко. Один. Повторил. Перевернули страницу. Бананы. Один банан, два банана. Он уже на этом отказался соглашаться. Смотрит на меня, ржет и говорит - один, один. Я ему - один, два. А он - нет, один, один. Все. Счет закончился. И не возобновлялся долго.
А я ощутила, что он прав и никакого "два" вообще нет, если ты не согласился сделать соответствующее теоретическое допущение. А он не согласился и до сих пор плохо соглашается.
Даже и "один" на самом деле нет. Это просто банан. А если их "два" - это просто банан и банан, и они разные, один сожрал, а другой уже и не нужен. Так что его можно сказать что и нет.
И "два человека" тоже нет, есть Я, есть еще кто-то важный, и кто-то не важный, и еще вон тот интересный человек и вот этот козел, и то, что их якобы "семеро" - вообще ничего не значит.

Воот.
Я именно об этом.
Никакой математики без человека нет.
Это просто способ организовать и осознавать мир.
Модель.
Человек чувствует что-то и пробует это обьяснить.
Очень интересно об этом пишет мама Якова Барнетта в книге The Spark.
Как он малышом рассыпал крупу, вязал веревки, расставлял коробки и смотрел боковым «аутистическим» взглядом.
Ему зачем-то было нужно именно так стимулировать свое восприятие. Через сенсорику и собственные потребности.

Откуда приходят все эти «просветления»? С комплексными числами, со звездными облаками, как у Барнетта, с пониманием, что вот эту кучку бананов можно считать один и один?

У Азерсайд какой-то пиитет перед привнесенной каким-то духом в мир математикой.

На самом деле это изначально цепочка интуиитивных ассоциаций, стригернутая сенсорным опытом.
По мере рафинирования моделей и подгонки ее под большинство случаев, под потребности применения, эта модель становится «как воздух», легко воспринимается другими сознаниями (тут интересен еще феномен упрощения абстракций, фрукт - яблоко).

До определенных границ. Потом это перестает работать.
Но даже пока работает, математические абстракции любой сложности воспринимается чище всего через сенсорику.
Например, дети с ходу понимают ноль и отрицательные числа ногами. Ноль - как точку отсчета, не как ничего, а как именно зафиксированный момент отсутствия чего-либо: смещения, отсутсвия яблок и тд.
При этом «ничего» отличается от нуля тем, что ноль - меток измерения, уже ожидание наличия или регистрации отсутствия.

[OtherSide]

Ну например и природу Новой Зеландии может оценить только тот, который может туда добраться. Значит ли что Новой Зеландии нет?
Тот кто не изучал географию, для него этого места как бы и не существует. Но оно есть независимо от того знаешь ты его или нет. Как и математику.
Любой, кто начнет придумывать математику придет к одному и тому же. А значит, она существует объективно. Вне зависимости знаешь о ней или нет

[NYgal]

Ну вы просто показали восприятие человека абсолютно неспособного к математике + все та же повсеточка Хаоса (ничего нет)

Что бы продемонстрировать, что математика начерчена кем-то осмысленным на небесах, можно привести в пример формулу Эйлера



3 термина из совершенно (!) различных и не связанных с собой раздела математики сошлись в одной простой и чертовски красивой формуле

Могло ли это возникнуть случайно? Ведь эту формулу не придумали, ее именно открыли, потому что интуитивно она не доступна никак

А, понятно. Боженька или высший разум.
А за какие плюшки эта формула «открылась»?
Явилась, как 10 заповедей?

[NYgal]

Ну например и природу Новой Зеландии может оценить только тот, который может туда добраться. Значит ли что Новой Зеландии нет?
Тот кто не изучал географию, для него этого места как бы и не существует. Но оно есть независимо от того знаешь ты его или нет. Как и математику.
Любой, кто начнет придумывать математику придет к одному и тому же. А значит, она существует объективно. Вне зависимости знаешь о ней или нет

Как раз даже арифметику придумывали очень разную.
Несмотря на наличие у все гуманоидов планеты земля именно десяти пальцев.
Точно пиитет. Вы абстракции приравниваете к земле, камням и воде. (Пример с Новой Зеландией).

[Пупхен]

Ну например и природу Новой Зеландии может оценить только тот, который может туда добраться. Значит ли что Новой Зеландии нет?
Тот кто не изучал географию, для него этого места как бы и не существует. Но оно есть независимо от того знаешь ты его или нет. Как и математику.

Забавно... Я как раз кому-то говорила, что по моим ощущениям - Австралии и Новой Зеландии нет вообще.
Нам что-то там рассказывают, что якобы они где-то там есть, но они настолько отдельно от всего и всех, что их и нет как будто.

Любой, кто начнет придумывать математику придет к одному и тому же. А значит, она существует объективно. Вне зависимости знаешь о ней или нет

Это хорошая фраза - про "любого, кто начнет придумывать математику". Однако любой этот - необходим для математики, а без любого - ее нет.
И в зеркале ничего не отражается, когда никто в него не смотрит.
Да и к одному и тому же они там, дальше, придут - тоже неизвестно. Почему-то с детства помнится песенка про Лобачевского:
Когда-то Лобачевский думал,
Кутаясь в пальто:
«Как мир прямолинеен –
Видно, что-то здесь не то!»
Но он вгляделся пристальней
В загадочную высь,
И там все параллельные его пересеклись.

[OtherSide]

Однако любой этот - необходим для математики, а без любого - ее нет.

А Новая Зеландия существует без наблюдателя? Ведь пока кто-то ее не увидел, ее тоже как бы и нет.
Математика из той же серии, просто нужен другой тип зрения.

Дальше, вы можете придумать, например, другую судьбу для Анны Карениной. Что поезд вовремя сошел с рельс.
Но это ничего не поменяет, вообще. А вот придумав арифметику, где 2x2=5 или можно делить на ноль вы довольно быстро поймете что это не так, потому что двигаясь по этому пути вы не найдете каких то законов или теорем

[Ion Tichy]

...
Это хорошая фраза - про "любого, кто начнет придумывать математику". Однако любой этот - необходим для математики, а без любого - ее нет.
И в зеркале ничего не отражается, когда никто в него не смотрит....

А вот суслик есть даже если его никто не видит.