Коллективная вина, стыд за других и покаяние от имени тех, кто не просил

Обо всем что волнует вчера, сегодня, завтра
Ответить
Аватара пользователя
Пупхен
Уже с Приветом
Сообщения: 29818
Зарегистрирован: Вт сен 06, 2022 11:33 pm

Re: Коллективная вина, стыд за других и покаяние от имени тех, кто не просил

Сообщение Пупхен »

city_girl писал(а):
Пупхен писал(а): В интервью обсуждаемом - этот слева - он даже какой-то трогательный идиот. Его жалко видимо и Лебедеву тоже.

И еще забавно, как могучей фигуре Артемия важно мнение каких-то былых одноклассниц-либералок, все же свой круг - это не то же самое, что абстрактная аудитория.
кстати интересно, это его как человека или как мужчину задевает, ну мол если женщинам мужчина нравиться, то наверное они его политические вгляды не очень критикуют
Главное, что это не какие-то абстрактные женщины, а очень конкретные Манька с Танькой, видать. Иванова и Сидорова.
Абстрактных он бы послал ооооочень далеко.
Dumme rennen, Kluge warten, Weise gehen in den Garten.
Во всех я, Душенька, нарядах хороша!
Аватара пользователя
jsjs
Уже с Приветом
Сообщения: 7309
Зарегистрирован: Ср авг 17, 2022 6:31 am

Re: Коллективная вина, стыд за других и покаяние от имени тех, кто не просил

Сообщение jsjs »

Пупхен писал(а):
city_girl писал(а):
Пупхен писал(а): В интервью обсуждаемом - этот слева - он даже какой-то трогательный идиот. Его жалко видимо и Лебедеву тоже.

И еще забавно, как могучей фигуре Артемия важно мнение каких-то былых одноклассниц-либералок, все же свой круг - это не то же самое, что абстрактная аудитория.
кстати интересно, это его как человека или как мужчину задевает, ну мол если женщинам мужчина нравиться, то наверное они его политические вгляды не очень критикуют
Главное, что это не какие-то абстрактные женщины, а очень конкретные Манька с Танькой, видать. Иванова и Сидорова.
Абстрактных он бы послал ооооочень далеко.
Он бы и его послал, кабы тот не был одноклассником. Это всё же некая особая категория.
蝸牛そろそろ登れ富士の山
"Паниковский ... уже всё понял и последние полчаса водил ножовкой только для виду."
Если у проблемы нет решения, то нет и проблемы.
mavr
Уже с Приветом
Сообщения: 1065
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2022 5:42 am

Re: Коллективная вина, стыд за других и покаяние от имени тех, кто не просил

Сообщение mavr »

jsjs писал(а):
Пупхен писал(а):
city_girl писал(а): кстати интересно, это его как человека или как мужчину задевает, ну мол если женщинам мужчина нравиться, то наверное они его политические вгляды не очень критикуют
Главное, что это не какие-то абстрактные женщины, а очень конкретные Манька с Танькой, видать. Иванова и Сидорова.
Абстрактных он бы послал ооооочень далеко.
Он бы и его послал, кабы тот не был одноклассником. Это всё же некая особая категория.
А что такого особенного в этой категории?
Ну оказались рядом с тобой эти люди случайным образом на несколько лет пока ты взрослел. И?
Есть те с кем сложились отношения, это да. А остальные просто пассажиры в поезде.
Аватара пользователя
jsjs
Уже с Приветом
Сообщения: 7309
Зарегистрирован: Ср авг 17, 2022 6:31 am

Re: Коллективная вина, стыд за других и покаяние от имени тех, кто не просил

Сообщение jsjs »

mavr писал(а):
jsjs писал(а):
Пупхен писал(а): Главное, что это не какие-то абстрактные женщины, а очень конкретные Манька с Танькой, видать. Иванова и Сидорова.
Абстрактных он бы послал ооооочень далеко.
Он бы и его послал, кабы тот не был одноклассником. Это всё же некая особая категория.
А что такого особенного в этой категории?
Ну оказались рядом с тобой эти люди случайным образом на несколько лет пока ты взрослел. И?
Есть те с кем сложились отношения, это да. А остальные просто пассажиры в поезде.
Как показывает Интервью, оба собеседника (и дурак, и умный) находят в этой категории нечто особенное. Видимо, такое совпадение может иметь под собой некую основу.

Ну, например, чисто биологическую -- то, что привычно/знакомо, то положительно. И наоборот -- то, что непривычно/незнакомо, отрицательно.
蝸牛そろそろ登れ富士の山
"Паниковский ... уже всё понял и последние полчаса водил ножовкой только для виду."
Если у проблемы нет решения, то нет и проблемы.
Аватара пользователя
Пупхен
Уже с Приветом
Сообщения: 29818
Зарегистрирован: Вт сен 06, 2022 11:33 pm

Re: Коллективная вина, стыд за других и покаяние от имени тех, кто не просил

Сообщение Пупхен »

mavr писал(а): Пн апр 01, 2024 10:47 pm
jsjs писал(а):
Пупхен писал(а):
Главное, что это не какие-то абстрактные женщины, а очень конкретные Манька с Танькой, видать. Иванова и Сидорова.
Абстрактных он бы послал ооооочень далеко.
Он бы и его послал, кабы тот не был одноклассником. Это всё же некая особая категория.
А что такого особенного в этой категории?
Ну оказались рядом с тобой эти люди случайным образом на несколько лет пока ты взрослел. И?
Есть те с кем сложились отношения, это да. А остальные просто пассажиры в поезде.
Ну так у них явно и "сложились отношения".
И факт противостояния по теме этого не меняет.
Это ценно.
Dumme rennen, Kluge warten, Weise gehen in den Garten.
Во всех я, Душенька, нарядах хороша!
city_girl
Уже с Приветом
Сообщения: 9198
Зарегистрирован: Вт авг 16, 2022 3:45 pm

Re: Коллективная вина, стыд за других и покаяние от имени тех, кто не просил

Сообщение city_girl »

helmsman писал(а): Пн апр 01, 2024 7:32 pm
city_girl писал(а):
Пупхен писал(а):
Так я давно говорю, что рабство никуда не исчезло. Формы только более хитрые приняло - типа, можете не быть рабами и валить в свою... ээээ... подставь-что-хочешь...
кстати, если почитать комменты во всяких интернетах, там постоянно всех именно так и посылают во все возможные страны мира, включая и тех, чьи предки прибыли в давние времена.

Кстати, знакомые из Флориды сообщили, что бухарские евреи, которые в свое время бежали в Штаты от ужасов советского антисемитизма, в вполне товарном количестве отбывают в страну исхода, в Узбекистан. К чему бы это? Они что-то знают?
Может быть потому, что узбеки, по словам тёщи, перебираются на Брайтон?
Про Брайтон не слышала (чтоб оттуда уезжали) . Но, Узбекские рестораны в Нью-Йорке уже становятся халяльными вместо кошерных.

Но именно в наших местах лучшая узбекская и грузинские кухни пока кошерные. Чебуреки и хачапури божественные. Один минус (как нынче модно подсчитывать плюсы и минусы) очень напрягает что в субботу не работают. В этом смысле халяльные веселее.

Кстати напомнили, на выходные купим чебуреков у них.

Я думаю уезжают по простой причине, жить дешевле и удобнее на пенсиях, сейчас в Узбекистане получшело много что, даже скоростная жд есть между Бухарой и Ташкентом. Помню ездили в командировки в Узбекистан, очень приятно и спокойно там было.

Думаю с американской пенсией очень неплохо там жить
mavr
Уже с Приветом
Сообщения: 1065
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2022 5:42 am

Re: Коллективная вина, стыд за других и покаяние от имени тех, кто не просил

Сообщение mavr »

jsjs писал(а):
mavr писал(а):
jsjs писал(а): Он бы и его послал, кабы тот не был одноклассником. Это всё же некая особая категория.
А что такого особенного в этой категории?
Ну оказались рядом с тобой эти люди случайным образом на несколько лет пока ты взрослел. И?
Есть те с кем сложились отношения, это да. А остальные просто пассажиры в поезде.
Как показывает Интервью, оба собеседника (и дурак, и умный) находят в этой категории нечто особенное. Видимо, такое совпадение может иметь под собой некую основу.
Так это больше потому что приятелями в детстве были а не одноклассниками. Это другая и как раз понятная категория.
Felicie
Уже с Приветом
Сообщения: 1527
Зарегистрирован: Вт сен 13, 2022 6:33 pm

Re: Коллективная вина, стыд за других и покаяние от имени тех, кто не просил

Сообщение Felicie »

Приму позицию адвоката дьявола. В общем-то логично сказать, что в демократическом общества демос в целом несёт ответственность за действия своего правительства. Дажеесли я лично не голосовала за кандидата, которого избрали, я голосонесущая единица и часть демоса, а значит в каком-то обобщённом символическом смысле я ответственна.

Аналогично можно оспорить утверждение Лебедева, что он ничего никому не должен. Если у меня недвижимая собственность, то она охраняется в правовом обществе законами, полицией и армией, на которые идут налоги. Значит в какои-то символическом смысле я всё же что-то должна]]. Если бы проперть не охранялась её бы быстро отобрали какие-то более ловкие. Я сама индивидуалистка, и мне его чувства близки, но тни не менее аргументы против тоже существуют.
🍓🦋🦢
mavr
Уже с Приветом
Сообщения: 1065
Зарегистрирован: Пт сен 09, 2022 5:42 am

Re: Коллективная вина, стыд за других и покаяние от имени тех, кто не просил

Сообщение mavr »

Felicie писал(а): Приму позицию адвоката дьявола. В общем-то логично сказать, что в демократическом общества демос в целом несёт ответственность за действия своего правительства. Дажеесли я лично не голосовала за кандидата, которого избрали, я голосонесущая единица и часть демоса, а значит в каком-то обобщённом символическом смысле я ответственна.

Аналогично можно оспорить утверждение Лебедева, что он ничего никому не должен. Если у меня недвижимая собственность, то она охраняется в правовом обществе законами, полицией и армией, на которые идут налоги. Значит в какои-то символическом смысле я всё же что-то должна]]. Если бы проперть не охранялась её бы быстро отобрали какие-то более ловкие. Я сама индивидуалистка, и мне его чувства близки, но тни не менее аргументы против тоже существуют.
Лебедев вроде не говорил про неответственность.
Он говорил что кто то другой навязывает ему какой то стыд.

Вот то либеральное мурло из интервью как раз никакой ответственности нести не собирается. Зато усиленно этот самый стыд навязывает.
Felicie
Уже с Приветом
Сообщения: 1527
Зарегистрирован: Вт сен 13, 2022 6:33 pm

Re: Коллективная вина, стыд за других и покаяние от имени тех, кто не просил

Сообщение Felicie »

mavr писал(а):
Felicie писал(а): Приму позицию адвоката дьявола. В общем-то логично сказать, что в демократическом общества демос в целом несёт ответственность за действия своего правительства. Дажеесли я лично не голосовала за кандидата, которого избрали, я голосонесущая единица и часть демоса, а значит в каком-то обобщённом символическом смысле я ответственна.

Аналогично можно оспорить утверждение Лебедева, что он ничего никому не должен. Если у меня недвижимая собственность, то она охраняется в правовом обществе законами, полицией и армией, на которые идут налоги. Значит в какои-то символическом смысле я всё же что-то должна]]. Если бы проперть не охранялась её бы быстро отобрали какие-то более ловкие. Я сама индивидуалистка, и мне его чувства близки, но тни не менее аргументы против тоже существуют.
Лебедев вроде не говорил про неответственность.
Он говорил что кто то другой навязывает ему какой то стыд.

Вот то либеральное мурло из интервью как раз никакой ответственности нести не собирается. Зато усиленно этот самый стыд навязывает.
Вот, кстати, обнаружила некую закономерность, которая говорит о разнице американской и российcкой ментальности, а именно, чувство вины против чувства стыда. Может даже имеет смысл отдельной темой вынести для обсуждения. Американцы лево-либерального толка часто говорят о коллективном чувстве вины. Ой, мы Хиросиму разбомбили, ой, мы вьетнамцев травили напалмом. Ой, мы иракцев бомбили. Мы очень виноваты перед всем миром. А россияне диссиденствующего толка - ой, стыдобоще-то какое! Они и так думают, что мы дикари. Нас весь мир презирает. Вина может быть коллективное чувство, а стыд, я не знаю.
🍓🦋🦢
Felicie
Уже с Приветом
Сообщения: 1527
Зарегистрирован: Вт сен 13, 2022 6:33 pm

Re: Коллективная вина, стыд за других и покаяние от имени тех, кто не просил

Сообщение Felicie »

Добавлю. Вина - эмоция мастера (я тут всем отец родной, а что допустил). Стыд - эмоция слуги (я тут на хоршем счету, а что наделал).
🍓🦋🦢
Аватара пользователя
OtherSide
Уже с Приветом
Сообщения: 17804
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2022 2:18 pm

Re: Коллективная вина, стыд за других и покаяние от имени тех, кто не просил

Сообщение OtherSide »

Felicie писал(а):
mavr писал(а):
Felicie писал(а): Приму позицию адвоката дьявола. В общем-то логично сказать, что в демократическом общества демос в целом несёт ответственность за действия своего правительства. Дажеесли я лично не голосовала за кандидата, которого избрали, я голосонесущая единица и часть демоса, а значит в каком-то обобщённом символическом смысле я ответственна.

Аналогично можно оспорить утверждение Лебедева, что он ничего никому не должен. Если у меня недвижимая собственность, то она охраняется в правовом обществе законами, полицией и армией, на которые идут налоги. Значит в какои-то символическом смысле я всё же что-то должна]]. Если бы проперть не охранялась её бы быстро отобрали какие-то более ловкие. Я сама индивидуалистка, и мне его чувства близки, но тни не менее аргументы против тоже существуют.
Лебедев вроде не говорил про неответственность.
Он говорил что кто то другой навязывает ему какой то стыд.

Вот то либеральное мурло из интервью как раз никакой ответственности нести не собирается. Зато усиленно этот самый стыд навязывает.
Вот, кстати, обнаружила некую закономерность, которая говорит о разнице американской и российcкой ментальности, а именно, чувство вины против чувства стыда. Может даже имеет смысл отдельной темой вынести для обсуждения. Американцы лево-либерального толка часто говорят о коллективном чувстве вины. Ой, мы Хиросиму разбомбили, ой, мы вьетнамцев травили напалмом. Ой, мы иракцев бомбили. Мы очень виноваты перед всем миром. А россияне диссиденствующего толка - ой, стыдобоще-то какое! Они и так думают, что мы дикари. Нас весь мир презирает. Вина может быть коллективное чувство, а стыд, я не знаю.
Вина внутренее, стыд - внешнее. Тут контекст что Россия не субъетна, отвечает перед "всем миром". А штаты отвечают только перед собой
Аватара пользователя
OtherSide
Уже с Приветом
Сообщения: 17804
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2022 2:18 pm

Re: Коллективная вина, стыд за других и покаяние от имени тех, кто не просил

Сообщение OtherSide »

Я не слышал про стыд от патриотической части, только от либеральной. Этим они подчеркивают вассальную роль РФ
Не видел ваше добавление. Одновременно написали.
Аватара пользователя
Robin Bobin
Уже с Приветом
Сообщения: 13861
Зарегистрирован: Чт авг 25, 2022 2:14 pm

Re: Коллективная вина, стыд за других и покаяние от имени тех, кто не просил

Сообщение Robin Bobin »

OtherSide писал(а): Я не слышал про стыд от патриотической части, только от либеральной. Этим они подчеркивают вассальную роль РФ
Не видел ваше добавление. Одновременно написали.
Чувство, противоположное стыду - гордость. Так что не удивительно :)
Аватара пользователя
jsjs
Уже с Приветом
Сообщения: 7309
Зарегистрирован: Ср авг 17, 2022 6:31 am

Re: Коллективная вина, стыд за других и покаяние от имени тех, кто не просил

Сообщение jsjs »

mavr писал(а):
jsjs писал(а):
mavr писал(а): А что такого особенного в этой категории?
Ну оказались рядом с тобой эти люди случайным образом на несколько лет пока ты взрослел. И?
Есть те с кем сложились отношения, это да. А остальные просто пассажиры в поезде.
Как показывает Интервью, оба собеседника (и дурак, и умный) находят в этой категории нечто особенное. Видимо, такое совпадение может иметь под собой некую основу.
Так это больше потому что приятелями в детстве были а не одноклассниками. Это другая и как раз понятная категория.
Ну, пусть так. Distinction without a difference.
蝸牛そろそろ登れ富士の山
"Паниковский ... уже всё понял и последние полчаса водил ножовкой только для виду."
Если у проблемы нет решения, то нет и проблемы.
Аватара пользователя
Пупхен
Уже с Приветом
Сообщения: 29818
Зарегистрирован: Вт сен 06, 2022 11:33 pm

Re: Коллективная вина, стыд за других и покаяние от имени тех, кто не просил

Сообщение Пупхен »

А по мне - всё это - стыдиться, виниться, каяться - одного поля ягоды.
И от кого хотят заслушать эти речи покаянные - мне не понять.
Допустим, сталинские времена. Много пострадавших, сгинувших в любой семье. Впоследствии реабилитированных.
И вот слышится: "эта ужасная страна не может существовать дальше, пока не признает и не покается". Что это вообще такое? Почему этот Вася П. думает, что это перед ним кто-то должен каяться, а не он, к примеру? Потому что его прадеда убили, скажем? Так наверняка другой его же троюродный прадядя его и грохнул. А жена другого предка какая-нибудь донесла на троих соседей.
И кто должен выступать с покаянием? Нынешнее правительство? Перед Васей П.? Бред какой-то.
Отвечай за себя. Хочешь - за себя и кайся. Больше ничего и не бывает.
Последний раз редактировалось Пупхен Вт апр 02, 2024 8:51 am, всего редактировалось 1 раз.
Dumme rennen, Kluge warten, Weise gehen in den Garten.
Во всех я, Душенька, нарядах хороша!
Nova
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Пт сен 02, 2022 12:02 pm

Re: Коллективная вина, стыд за других и покаяние от имени тех, кто не просил

Сообщение Nova »

mavr писал(а): А что такого особенного в этой категории?
Ну оказались рядом с тобой эти люди случайным образом на несколько лет пока ты взрослел. И?
Есть те с кем сложились отношения, это да. А остальные просто пассажиры в поезде.
Принадлежность к группе фундаментально вшитa в поведение. Были эксперименты, когда случайную группу людей ,опять же совершенно случайным образом (по жребию, по дню рождения, и т д), разделяли на две подгруппы и давали простое задание, хотя бы, просто провести вместе час. Появлялось разделение на "мы" и "они", чёткое принятие члена своей группы и "отторжение"члена другой группы. А тут несколько лет вместе за партами.
Аватара пользователя
OtherSide
Уже с Приветом
Сообщения: 17804
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2022 2:18 pm

Re: Коллективная вина, стыд за других и покаяние от имени тех, кто не просил

Сообщение OtherSide »

Пупхен писал(а): А по мне - всё это - стыдиться, виниться, каяться - одного поля ягоды.
И от кого хотят заслушать эти речи покаянные - мне не понять.
Систему координат задают, кто хозяин, кто слуга. Только хозяин может требовать покаяния
Аватара пользователя
Пупхен
Уже с Приветом
Сообщения: 29818
Зарегистрирован: Вт сен 06, 2022 11:33 pm

Re: Коллективная вина, стыд за других и покаяние от имени тех, кто не просил

Сообщение Пупхен »

jsjs писал(а):
mavr писал(а):
jsjs писал(а):
Как показывает Интервью, оба собеседника (и дурак, и умный) находят в этой категории нечто особенное. Видимо, такое совпадение может иметь под собой некую основу.
Так это больше потому что приятелями в детстве были а не одноклассниками. Это другая и как раз понятная категория.
Ну, пусть так. Distinction without a difference.
Нееее... по мне, действительно, именно одноклассники - это совершенно особая категория, куда шире и глубже приятельства, они наблюдают становление тебя как личности, знают слабости и так далее. Вы взаимно-питались друг от друга, даже если не остались друзьями. Вы - часть друг друга. "Дурак" об этом несколько раз говорит, и я знаю, о чем это. У меня так же, например.

Я училась в отличной школе, и уверена при этом, что половину всего приобретенного в школе даже в смысле знаний - получила не от учителей, а от крутых и умных одноклассников, просто наблюдая, как они мыслят, говорят, реагируют. Только в моей группе немецкого, сколько нас там было-то... человек восемь? - трое мальчишек было просто блестящих.

У меня, например, один бывший одноклассник есть, мы раз или два в год обмениваемся впечатлениями. Я точно знаю, что что бы я о чем ни сказала - ему это важно, он еще и думать потом об этом будет, и вспомнит через пять лет. Причем в том числе и тогда, когда это ему против шерсти.

Вот я у них там ощущаю приблизительно такую же взаимосвязь.
Dumme rennen, Kluge warten, Weise gehen in den Garten.
Во всех я, Душенька, нарядах хороша!
Аватара пользователя
Пупхен
Уже с Приветом
Сообщения: 29818
Зарегистрирован: Вт сен 06, 2022 11:33 pm

Re: Коллективная вина, стыд за других и покаяние от имени тех, кто не просил

Сообщение Пупхен »

OtherSide писал(а):
Пупхен писал(а): А по мне - всё это - стыдиться, виниться, каяться - одного поля ягоды.
И от кого хотят заслушать эти речи покаянные - мне не понять.
Систему координат задают, кто хозяин, кто слуга. Только хозяин может требовать покаяния
Ну и вот как?
Каким образом либерал Вася П. ощутил вдруг, что аж целая страна должна покаяться? Перед ним что ли?
Dumme rennen, Kluge warten, Weise gehen in den Garten.
Во всех я, Душенька, нарядах хороша!
Ответить