Математика это изобретение или открытие?

Ответить
adb
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт дек 12, 2023 7:49 am

Re: Математика это изобретение или открытие?

Сообщение adb »

OtherSide писал(а): Вт фев 17, 2026 3:25 pm На сколько я понимаю, теория чисел это все же про свойства натуральных чисел, их разложение на простые и все вокруг этого - делимость, остатки, разложимость, суммы простых и т.д.
А комплексные числа скорее выводят на теории групп, многомерные и искривленные пространства и дальше на топологию
А теория чисел она больше на стыке
Ну вот возьмем тот же числовой ряд. Вначале изучали просто числа, потом придумали числовой ряд, потом стали его развивать. Так зародился мат. анализ. Что мне запрещает сказать, что мат. анализ - подраздел теории чисел? И числовые ряды и их свойства просто выделили в этот новый подраздел?
А теория групп вылезла из алгебраической теории чисел. Так что это тоже подраздел теории чисел.
Комплексные числа - ведь тоже числа? Теория чисел не только с натуральным рядом работает. Исследование трансцендентных чисел там нынче в моде.
Я бы сказал теория чисел - база для большинства разделов математики.
А так, все эти деления весьма условные.

Чего далеко ходить. Вот тебе научная деятельность кафедры теории чисел в МГУ:
Направления исследований
Некоторые направления научной деятельности кафедры:
1.Проблемы диофантовых приближений и теории трансцендентных чисел: доказательства иррациональности, трансцендентности, алгебраической независимости значений функций, оценки порядка приближения алгебраических чисел и значений аналитических функций рациональными и алгебраическими числами.
2.Проблемы аналитической теории чисел: изучение законов распределения простых чисел, аддитивные задачи о представлении целых чисел в виде суммы слагаемых из некоторых последовательностей, вопросы распределения числовых последовательностей. Среди трудных нерешённых задач в этой области — «проблема близнецов» (доказать бесконечность множества пар простых чисел p, q с условием p-q = 2) и гипотеза Римана о нулях дзетта-функции Римана.
3.Геометрические проблемы теории чисел: свойства решёток и упаковок множеств, исследования классов чисел, допускающих заданный порядок аппроксимации.
4.Исследование алгоритмических проблем теории чисел: задачи проверки простоты и разложения больших целых чисел на множители, задачи дискретного логарифмирования, эффективные методы исследования диофантовых уравнений и другие задачи, связанные с применением ЭВМ.
2 и 4 -явно шифрование, криптография. Хотя не только.
3 - геометрия чисел. Кстати прародитель некто Минковский. Внес фундаментальный вклад в общую теорию относительности своим пространством Минковского и теоремой. Альберт ему в ноги кланялся. А также гидродинамика и т.д.. В библиотеки распознавания наталкивался на эту же фамилию. А он ведь только теорией чисел и занимался. Целочисленные координаты, диофантовы приближения и т.п.. 19-20 век.
Аватара пользователя
OtherSide
Уже с Приветом
Сообщения: 15515
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2022 2:18 pm

Re: Математика это изобретение или открытие?

Сообщение OtherSide »

Я там выше писал
Ошибочно думать что математика строго логически и последовательно развивалась
По сути это раздел онтологии т.к. определяет что может существовать

Те же бесконечно малые и комплексные, группы и функторы
Аватара пользователя
Robin Bobin
Уже с Приветом
Сообщения: 12401
Зарегистрирован: Чт авг 25, 2022 2:14 pm

Re: Математика это изобретение или открытие?

Сообщение Robin Bobin »

adb писал(а): Вт фев 17, 2026 2:56 pm
Robin Bobin писал(а): Вт фев 17, 2026 11:29 am Математика - это изобретение инструмента для совершения и описания открытий. Наверное так. Сама по себе математика бессмысленна, если ее не применять к чему-нибудь. Разница между изобретением и открытием в действии - изобретения создаются, открытия совершаются.
Математика - фундамент науки. Язык-линейка с помощью которой можно описать, измерить и логически обосновать рациональную часть мира, в каком-то приближении. Собственно именно так она и зародилась и продолжила развиваться. Плюс не забывайте, что математика должна и саму себя обслуживать. Я таки думаю, что мат. логика и теория групп зародились для этих целей. Лучше понять арифметику, ее границы, попытаться обобщить, понять можно ли по-другому и как именно, насколько.
Так изначально вопрос был в том, чем является математика. Изобретением или открытием. Мой ответ именно в этом ключе. Все остальное - это уже описательная часть, характеристики.
Аватара пользователя
OtherSide
Уже с Приветом
Сообщения: 15515
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2022 2:18 pm

Re: Математика это изобретение или открытие?

Сообщение OtherSide »

На самом деле если лучше сфорумлировать запрос - он бы звучал так - возможна и эффективная математика, построенная на совершенно другой не-антропной аксиоматике
Мы начали отсчет из натруральной арифметики и плоской евклидовой геометрии.
Но не понятно пришла бы принципиально другая форма жизни к тем же формулам
Аватара пользователя
OtherSide
Уже с Приветом
Сообщения: 15515
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2022 2:18 pm

Re: Математика это изобретение или открытие?

Сообщение OtherSide »

Например можно с большой долей уверенности что сам научный метод изобретен, не открыт
Это вполне конкретный, уникальный (не универсальный) миф модерна.
Научное мышление противоестественно природе человека. В отличии от религии, искусства, мифа - которые присущи вообще всем культурам и даже находят отголоски у животных
Аватара пользователя
Ion Tichy
Уже с Приветом
Сообщения: 14449
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2022 11:54 am

Re: Математика это изобретение или открытие?

Сообщение Ion Tichy »

adb писал(а): Вт фев 17, 2026 2:40 pm...Все шифрование, хеширование основано на теории чисел. Собственно именно для этого раздел и создавался и активно развивался. У них даже дисеры частенько защищают в закрытую, под пристальным взглядом первого отдела....
Гы. В конце 80-х то ли "Мир", то ли "Радио и связь" собрались напечатать перевод какой-то несоветской книжки под названием что-то вроде "Основы криптографии". Там сия книга была в свободной продаже. Тут её напечатали тиражом типа пара сотен экземпляров и под грифом ДСП разослали в проверенные места.
Москвичи тоже люди!
Аватара пользователя
rover
Уже с Приветом
Сообщения: 2100
Зарегистрирован: Чт май 15, 2025 4:01 pm

Re: Математика это изобретение или открытие?

Сообщение rover »

Robin Bobin писал(а): Вт фев 17, 2026 11:29 am Математика - это изобретение инструмента для совершения и описания открытий.
Не надо пожалуйста словоблудий.

Телескоп это изобретение. Планета это открытый объект.

Тогда что математика, а) изобретенный инструмент или б) открытый (открываемый) объект?
Это какой-то позор!
Аватара пользователя
Robin Bobin
Уже с Приветом
Сообщения: 12401
Зарегистрирован: Чт авг 25, 2022 2:14 pm

Re: Математика это изобретение или открытие?

Сообщение Robin Bobin »

rover писал(а): Ср фев 18, 2026 9:49 pm
Robin Bobin писал(а): Вт фев 17, 2026 11:29 am Математика - это изобретение инструмента для совершения и описания открытий.
Не надо пожалуйста словоблудий.

Телескоп это изобретение. Планета это открытый объект.

Тогда что математика, а) изобретенный инструмент или б) открытый (открываемый) объект?
Инструменты не открывают. Их создают. Я же очень понятно это сразу написал. Математика не существовала до того, как ее создали, в отличие от планеты. Математика - это ментальный конструкт в первую очередь. Она не существует за пределами ума. То, что существуют какие-то правила и законы в реальности - это не значит, что существует математика.
Аватара пользователя
Ion Tichy
Уже с Приветом
Сообщения: 14449
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2022 11:54 am

Re: Математика это изобретение или открытие?

Сообщение Ion Tichy »

Robin Bobin писал(а): Ср фев 18, 2026 10:20 pm
rover писал(а): Ср фев 18, 2026 9:49 pm Не надо пожалуйста словоблудий.

Телескоп это изобретение. Планета это открытый объект.

Тогда что математика, а) изобретенный инструмент или б) открытый (открываемый) объект?
Инструменты не открывают. Их создают. Я же очень понятно это сразу написал. Математика не существовала до того, как ее создали, в отличие от планеты. Математика - это ментальный конструкт в первую очередь. Она не существует за пределами ума. То, что существуют какие-то правила и законы в реальности - это не значит, что существует математика.
Да! И гора Фудзи не существовала до того, как её нарисовали. И закон всемирного тяготения не существовал до того, как Ньютону на голову яблоко упало.
Москвичи тоже люди!
Аватара пользователя
rover
Уже с Приветом
Сообщения: 2100
Зарегистрирован: Чт май 15, 2025 4:01 pm

Re: Математика это изобретение или открытие?

Сообщение rover »

понятно:)
Это какой-то позор!
Аватара пользователя
Robin Bobin
Уже с Приветом
Сообщения: 12401
Зарегистрирован: Чт авг 25, 2022 2:14 pm

Re: Математика это изобретение или открытие?

Сообщение Robin Bobin »

Ion Tichy писал(а): Ср фев 18, 2026 10:43 pm
Robin Bobin писал(а): Ср фев 18, 2026 10:20 pm

Инструменты не открывают. Их создают. Я же очень понятно это сразу написал. Математика не существовала до того, как ее создали, в отличие от планеты. Математика - это ментальный конструкт в первую очередь. Она не существует за пределами ума. То, что существуют какие-то правила и законы в реальности - это не значит, что существует математика.
Да! И гора Фудзи не существовала до того, как её нарисовали. И закон всемирного тяготения не существовал до того, как Ньютону на голову яблоко упало.
Все дело в том, что опять совершается та же самая ошибка, которую совершают все. Эгоцентричный подход. Я в центре вселенной и все крутится вокруг меня. Математика будет работать внутри этой вселенной одинаково на всех планетах только по одной причине, что источник всех этих правил находится за пределами вселенной. Закон всемирного тяготения работает только в рамках этой вселенной. В любой другой вселенной, в основе которой лежат другие правила, он будет работать совсем иначе или вообще не будет работать.
adb
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт дек 12, 2023 7:49 am

Re: Математика это изобретение или открытие?

Сообщение adb »

Ion Tichy писал(а): Ср фев 18, 2026 10:43 pm Да! И гора Фудзи не существовала до того, как её нарисовали. И закон всемирного тяготения не существовал до того, как Ньютону на голову яблоко упало.
А где по-вашему находилась 5 симфония, до того, как я ее "открыл" Бах.

И по-поводу изобретения:
Изобрете́ние — решение технической задачи, относящееся к материальному объекту — продукту или процессу (способу) осуществления действий над материальным объектом с помощью материальных средств[
Изобрете́ние, объект патентного права, представляющий собой техническое решение в любой области, относящееся к продукту (в частности, устройству, веществу, штамму микроорганизма, культуре клеток растений или животных) или способу (процессу осуществления действий над материальным объектом с помощью материальных средств), в том числе к применению продукта или способа по определённому назначению
Не знал, но слух резало.
Так что математика - не открытие и не изобретение.
Аватара пользователя
Robin Bobin
Уже с Приветом
Сообщения: 12401
Зарегистрирован: Чт авг 25, 2022 2:14 pm

Re: Математика это изобретение или открытие?

Сообщение Robin Bobin »

adb писал(а): Чт фев 19, 2026 3:17 am
Ion Tichy писал(а): Ср фев 18, 2026 10:43 pm Да! И гора Фудзи не существовала до того, как её нарисовали. И закон всемирного тяготения не существовал до того, как Ньютону на голову яблоко упало.
А где по-вашему находилась 5 симфония, до того, как я ее "открыл" Бах.

И по-поводу изобретения:
Изобрете́ние — решение технической задачи, относящееся к материальному объекту — продукту или процессу (способу) осуществления действий над материальным объектом с помощью материальных средств[
Изобрете́ние, объект патентного права, представляющий собой техническое решение в любой области, относящееся к продукту (в частности, устройству, веществу, штамму микроорганизма, культуре клеток растений или животных) или способу (процессу осуществления действий над материальным объектом с помощью материальных средств), в том числе к применению продукта или способа по определённому назначению
Не знал, но слух резало.
Так что математика - не открытие и не изобретение.
Тогда необходимо сказать, что это. Юридический термин изобретения вряд ли можно отнести к определению. Сейчас мы исходим из того, что все новые знания - это открытия, а все, что создается на основе этих знаний - изобретения. То есть есть четкое разграничение периметра сознания. Внутри - изобретение, снаружи - открытие. Куда отнесем математику?
adb
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт дек 12, 2023 7:49 am

Re: Математика это изобретение или открытие?

Сообщение adb »

Ion Tichy писал(а): Ср фев 18, 2026 2:24 pm Гы. В конце 80-х то ли "Мир", то ли "Радио и связь" собрались напечатать перевод какой-то несоветской книжки под названием что-то вроде "Основы криптографии". Там сия книга была в свободной продаже. Тут её напечатали тиражом типа пара сотен экземпляров и под грифом ДСП разослали в проверенные места.
КГБ знатно гадило техническому прогрессу. Это факт. Многим идеям и изобретениям не давали ход, ибо советскому человеку это вредно.
С другой стороны люди у нас особые. Вот возьмет кто-нибудь эту книжку и взломает гостовские шифры. Талантов много. В деканат мех-мата постоянно шлют доказательства теоремы Ферма.
Аватара пользователя
Robin Bobin
Уже с Приветом
Сообщения: 12401
Зарегистрирован: Чт авг 25, 2022 2:14 pm

Re: Математика это изобретение или открытие?

Сообщение Robin Bobin »

adb писал(а): Чт фев 19, 2026 3:30 am
Ion Tichy писал(а): Ср фев 18, 2026 2:24 pm Гы. В конце 80-х то ли "Мир", то ли "Радио и связь" собрались напечатать перевод какой-то несоветской книжки под названием что-то вроде "Основы криптографии". Там сия книга была в свободной продаже. Тут её напечатали тиражом типа пара сотен экземпляров и под грифом ДСП разослали в проверенные места.
КГБ знатно гадило техническому прогрессу. Это факт. Многим идеям и изобретениям не давали ход, ибо советскому человеку это вредно.
С другой стороны люди у нас особые. Вот возьмет кто-нибудь эту книжку и взломает гостовские шифры. Талантов много. В деканат мех-мата постоянно шлют доказательства теоремы Ферма.
А ведь в один прекрасный миг и правда кто-нибудь пришлет доказательство. Так что хорошо, что есть место, куда можно слать. Пусть шлют. :mrgreen
adb
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт дек 12, 2023 7:49 am

Re: Математика это изобретение или открытие?

Сообщение adb »

Robin Bobin писал(а): Чт фев 19, 2026 3:24 am Тогда необходимо сказать, что это. Юридический термин изобретения вряд ли можно отнести к определению. Сейчас мы исходим из того, что все новые знания - это открытия, а все, что создается на основе этих знаний - изобретения. То есть есть четкое разграничение периметра сознания. Внутри - изобретение, снаружи - открытие. Куда отнесем математику?
Ну все таки открыть можно только то, что было и до этого. Закон физики, частицу.
Насчет термина изобретения, не нравится БРЭ, вот вам из Ожегова:
То, что изобретено, создано изобретателем
Математику развивают математики, а не изобретатели.
Впрочем все это филологические споры. К Науке и технике отношение не имеет.

Что касается связи математики и вселенной. Теорема Геделя нам подсказывает, что установить ее нам не удастся в рамках самой вселенной. В нее можно только верить.
Практика намекает, что никакой связи на самом деле нет. Базовый инструмент математики - мат. логика и в частности дедукция. Из общения с женщинами и политиками мы можем в точности сказать, что есть утверждения, которые неверны и верны одновременно, в зависимости от циклов Луны и политической конъюнктуры, что явно противоречит дедукции.
Аватара пользователя
Robin Bobin
Уже с Приветом
Сообщения: 12401
Зарегистрирован: Чт авг 25, 2022 2:14 pm

Re: Математика это изобретение или открытие?

Сообщение Robin Bobin »

adb писал(а): Чт фев 19, 2026 4:18 am
Robin Bobin писал(а): Чт фев 19, 2026 3:24 am Тогда необходимо сказать, что это. Юридический термин изобретения вряд ли можно отнести к определению. Сейчас мы исходим из того, что все новые знания - это открытия, а все, что создается на основе этих знаний - изобретения. То есть есть четкое разграничение периметра сознания. Внутри - изобретение, снаружи - открытие. Куда отнесем математику?
Ну все таки открыть можно только то, что было и до этого. Закон физики, частицу.
Насчет термина изобретения, не нравится БРЭ, вот вам из Ожегова:
То, что изобретено, создано изобретателем
Математику развивают математики, а не изобретатели.
Впрочем все это филологические споры. К Науке и технике отношение не имеет.

Что касается связи математики и вселенной. Теорема Геделя нам подсказывает, что установить ее нам не удастся в рамках самой вселенной. В нее можно только верить.
Практика намекает, что никакой связи на самом деле нет. Базовый инструмент математики - мат. логика и в частности дедукция. Из общения с женщинами и политиками мы можем в точности сказать, что есть утверждения, которые неверны и верны одновременно, в зависимости от циклов Луны и политической конъюнктуры, что явно противоречит дедукции.
Ок, давайте уберем надстройку в виде изобретения. Изобретение - одна из форм создания. Оставим: создано и открыто. Математика создана или открыта?
adb
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт дек 12, 2023 7:49 am

Re: Математика это изобретение или открытие?

Сообщение adb »

Robin Bobin писал(а): Чт фев 19, 2026 5:13 am Ок, давайте уберем надстройку в виде изобретения. Изобретение - одна из форм создания. Оставим: создано и открыто. Математика создана или открыта?
На выбор:
1. Создана бездушной нейронной сетью человеческого мозга.
2. Открыта богом, путем материализации божественной мысли, через призму человеческого сознания. Можно заменить слово бог на непознанное.
Аватара пользователя
OtherSide
Уже с Приветом
Сообщения: 15515
Зарегистрирован: Ср окт 12, 2022 2:18 pm

Re: Математика это изобретение или открытие?

Сообщение OtherSide »

adb писал(а): Чт фев 19, 2026 5:41 am
Robin Bobin писал(а): Чт фев 19, 2026 5:13 am Ок, давайте уберем надстройку в виде изобретения. Изобретение - одна из форм создания. Оставим: создано и открыто. Математика создана или открыта?
На выбор:
1. Создана бездушной нейронной сетью человеческого мозга.
2. Открыта богом, путем материализации божественной мысли, через призму человеческого сознания. Можно заменить слово бог на непознанное.
Этот выбор стоит исключительно в парадигме Модерна, картезианской оптике - разделение мира на субъект (мыслящее) и объект (протяженное)
Но картезианская оптика это продукт конкретной культуры и эпохи.

А в индуизме например утверждается что что Атман есть Брахман - то бишь вопрос открыта или изобретена вообще не может быть поставлен, потому что человек и есть вселенная.
adb
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Вт дек 12, 2023 7:49 am

Re: Математика это изобретение или открытие?

Сообщение adb »

OtherSide писал(а): Чт фев 19, 2026 5:56 am А в индуизме например утверждается что что Атман есть Брахман - то бишь вопрос открыта или изобретена вообще не может быть поставлен, потому что человек и есть вселенная.
Не только в индуизме. Везде. И в христианстве тоже. А осознание этого приходит лишь с просветлением, или внутренним успокоением по Серафиму Саровскому.
Ответить