Что будет дальше с таким подходом?

[Berenike]

Лохи- не лохи, все эти правила соблюдают, прежде всего, потому что есть четкий контроль. Нарушил- плати штраф или получи заметку в личное дело. У нас на все хорошие работы нужна справка из полицейского отделения, что не нарушитель. Эта справка есть еще расширенная, для госслужащих или общеевропейская для особых работ. Вот и вся свобода воли, все бодро стали правильными гражданами.

я не соглашусь
вот вы в магазине не воруете потому, что боитесь вас камеры засекут?

Это грубый пример. Но, допустим, стою ночью на красный на пустом перекрестке как дурак поэтому.

[Пупхен]

Потому что при приличном уровне жизни это вообще ни за чем не нужно.
Если бы мы бедствовали и нищенствовали- еще неизвестно. Цивилизованность испаряется при определенных обстоятельствах, думаю.

вы пытаетесь исключением опровергнуть правило?

А какое правило-то?
Люди начинают искренне следовать законам и выполнять правила тогда, когда чувствуют, что законы и правила им же и служат. Если не каждое в отдельности, то все вместе. Сама система.
А если они находятся на таком уровне жизни и развития, когда правила работают против них - разумеется, они эти правила пытаются всячески нарушать.

[Berenike]

Вот мой пойнт, они это начинают делать, когда выгодно. А потом уже привычка.

Вот в знакомом или семейном кругу можно ожидать, что люди с благими намерениями все делают. И то не всегда.
А в обществе я исхожу из того, что люди пр природе эгоисты и ведут себя хорошо по отношению к другим, если в этом обществе есть рамки. То есть не добровольно.

[Карасёв]

А какое правило-то?

я сдаюсь
у меня не получилось донести свою мысль несколько раз
у нас несовместимый склад ума

[Пупхен]

А какое правило-то?

я сдаюсь
у меня не получилось донести свою мысль несколько раз
у нас несовместимый склад ума

Это не так.
Ваша мысль явно пытается апеллировать к абстрактной морали, донести ее довольно легко. Вам удалось.

Однако эта самая "мораль" очень сильно связана с окружением и обстоятельствами, она не самоценна.
Если высокоморальная особь волею судьбы оказывается в условиях, где никто кроме нее сию мораль не соблюдает - думаю, мораль обречена. Или - обречена высокоморальная особь.

А когда вопрос выживания не стоит и высокоморальное поведение явно работает на тебя (по большому счету) - так чего бы не быть той самой особью? Приятно и почетно.

Те, которые пытаются одной попой на двух стульях сидеть - не думаю, что долго в этом положении останутся. Это просто не нужно и слишком сложно.

[Ion Tichy]

А какое правило-то?

я сдаюсь
у меня не получилось донести свою мысль несколько раз
у нас несовместимый склад ума

Это не так.
Ваша мысль явно пытается апеллировать к абстрактной морали, донести ее довольно легко. Вам удалось.

Однако эта самая "мораль" очень сильно связана с окружением и обстоятельствами, она не самоценна.
Если высокоморальная особь волею судьбы оказывается в условиях, где никто кроме нее сию мораль не соблюдает - думаю, мораль обречена. Или - обречена высокоморальная особь.

А когда вопрос выживания не стоит и высокоморальное поведение явно работает на тебя (по большому счету) - так чего бы не быть той самой особью? Приятно и почетно.

Те, которые пытаются одной попой на двух стульях сидеть - не думаю, что долго в этом положении останутся. Это просто не нужно и слишком сложно.

Harry Harrison "The Ethical Engineer"

[Пупхен]

Вообще когда ты находишься в выгодных для тебя условиях - ты весь такой честный, положительный, пионер-всем-ребятам-пример. Показываешь пальцем на хулиганов и нарушителей.
А кто выживает - тому не до сантиментов, он много что пытается обойти, прогнуть, и сомневаюсь, что тут есть те, кто этого никогда не делал.
В нынешнем пока еще выгодном положении - да, нам гораздо проще больше заработать, чем тратить жизненную энергию на выгадывание, как обойти какие-то дурацкие мелкие правила типа членства в магазине и т.п. Но полно вокруг тех, кто еще выгодное положение не занял, а может и не займет никогда.
Нарушать главные заповеди - мало кто захочет, мелочи всякие - много кто будет пытаться обойти.

Вот тут слышала недавно - в Европе придумали нечто, забыла, как оно называется - но сытый благополучный человек идет в кафе или ресторан, угощается, а когда расплачивается - просит снять с себя больше денег, чтобы кто-то неимущий пришел, произнес кодовое волшебное слово и ему дали бесплатно кофэ с булочкой или еще что. Это модно - так поступать.

[Komissar]

Вот тут слышала недавно - в Европе придумали нечто, забыла, как оно называется - но сытый благополучный человек идет в кафе или ресторан, угощается, а когда расплачивается - просит снять с себя больше денег, чтобы кто-то неимущий пришел, произнес кодовое волшебное слово и ему дали бесплатно кофэ с булочкой или еще что. Это модно - так поступать.

вот снимут правительственные дотации с энергоносителей - и не будет бесплатных кохэ с булочкой.

[Пупхен]

Вот тут слышала недавно - в Европе придумали нечто, забыла, как оно называется - но сытый благополучный человек идет в кафе или ресторан, угощается, а когда расплачивается - просит снять с себя больше денег, чтобы кто-то неимущий пришел, произнес кодовое волшебное слово и ему дали бесплатно кофэ с булочкой или еще что. Это модно - так поступать.

вот снимут правительственные дотации с энергоносителей - и не будет бесплатных кохэ с булочкой.

Ну да...
Или вон как у моей подруги номера автомобильные выдрали с мясом, беженцы - ну и что, стала бы она продолжать кофэ с булочкой для них оплачивать? Сомневаюсь.

[арлекино]

Помню была я школьницей и вот послали меня в булочную. Стою я в этой булочной, в очереди. Продавщица куда отвернулась и дедулька передо мной упер с прилавка батон. И произвело это на меня такое парализующее впечатление, что я ни его не остановить не могла, ни продавщице сказать.....

Я тоже помню. Были мы ооочень голодными студентами худ. училища. Денег вообще ни на что не хватало. А учёба художником так или иначе, но требует расходов на сопутствующие материалы, хоть убейся.
Был на Марата один магазин для художников. Зашли мы туда с другом и начали выбирать то, что нам надо. На прилавке ваза стоит, в ней толстые кисти колонок ( для масляной живописи самые лучшие). И если тонкий колонок мы еще могли себе позволить, то толстые кисти стоили для нас очень дорого, как сейчас Крымский мост.
Тут продавщица ныряет под прилавок и начинает там что-то активно искать, а на нас и эту вазу совсем не смотрит. Нам с другом одновременно пришла мысль - Берём пару кистей и никто не заметит!
Переглянулись, помялись, потолкали друг друга локтями, несколько раз вздохнули, но рука так и не поднялась, а тут уже и продавщица из под прилавка вынырнула.
Так этот случай запомнился, вот реальный соблазн был, но что-то в прошивке категорически не позволило..

[Пупхен]

Помню была я школьницей и вот послали меня в булочную. Стою я в этой булочной, в очереди. Продавщица куда отвернулась и дедулька передо мной упер с прилавка батон. И произвело это на меня такое парализующее впечатление, что я ни его не остановить не могла, ни продавщице сказать.....

Я тоже помню. Были мы ооочень голодными студентами худ. училища. Денег вообще ни на что не хватало. А учёба художником так или иначе, но требует расходов на сопутствующие материалы, хоть убейся.
Был на Марата один магазин для художников. Зашли мы туда с другом и начали выбирать то, что нам надо. На прилавке ваза стоит, в ней толстые кисти колонок ( для масляной живописи самые лучшие). И если тонкий колонок мы еще могли себе позволить, то толстые кисти стоили для нас очень дорого, как сейчас Крымский мост.
Тут продавщица ныряет под прилавок и начинает там что-то активно искать, а на нас и эту вазу совсем не смотрит. Нам с другом одновременно пришла мысль - Берём пару кистей и никто не заметит!
Переглянулись, помялись, потолкали друг друга локтями, несколько раз вздохнули, но рука так и не поднялась, а тут уже и продавщица из под прилавка вынырнула.
Так этот случай запомнился, вот реальный соблазн был, но что-то в прошивке категорически не позволило..

Да ну, и противно было бы потом этими кисточками рисовать, все творчество бы расстроилось!

[M.O. Von Stierlitz]

Лохи- не лохи, все эти правила соблюдают, прежде всего, потому что есть четкий контроль. Нарушил- плати штраф или получи заметку в личное дело. У нас на все хорошие работы нужна справка из полицейского отделения, что не нарушитель. Эта справка есть еще расширенная, для госслужащих или общеевропейская для особых работ. Вот и вся свобода воли, все бодро стали правильными гражданами.

я не соглашусь
вот вы в магазине не воруете потому, что боитесь вас камеры засекут?

Это грубый пример. Но, допустим, стою ночью на красный на пустом перекрестке как дурак поэтому.

У Штирлица есть памятная история про "красный" сигнал и дружбу народов..

Когда-то в штирлицдетстве, Штирлиц, путешествуя по одной тогда ещё вполне братской республике, натолкнулся в голой степи на железнодорожный переезд - без шлагбаума, но с семафором.. Семафор мигал красным.. Степь и пустынные ж-д пути просматривалась километров на пять во все стороны.. Никаких признаков ж-д движения не наблюдалось.. Штирлиц остановился и принялся ждать разрешения на проезд.. Автодорога тоже была пустынна.. Только где-то метрах в пятидесяти от перезда в канаве притулился помятый грузовичок ГАЗ, в кабине которого тоже никого не было видно.. Штирлиц честно прождал 5 минут, 10 минут, 15 минут. Где-то на приближении к 20й минуте ожидания, штирлицпассажиры предложили Штирлицу нарушить правила и проехать под красный сигнал.. Что, немного посовещавшись со своей Железной Волей, Штирлиц и сделал.. Тут же из канавы выскочил прятавшийся где-то за задним колесом грузовичка ГАИшник и видимым выражением восторга на красной ГАИшной морде отобрал у Штирлица т.наз. техталон.. Штирлиц попытался было разрешить последствия трагической оплошности на месте, на что ГАИшник предлагаемое подношение гордо не взял, техталон не отдал, но с ещё более радостным выражением красной ГАИшной рожи сообщил Штирлицу, что у Них "так не ездят!"

[арлекино]

Да ну, и противно было бы потом этими кисточками рисовать, все творчество бы расстроилось!

Да нормально бы рисовалось, но что-то не позволило. Может предки так укоризненно в глаза заглянули. Это как я своего младшего пинаю, когда он козлить начинает- Веди себя прилично. Ты же представитель культурной столицы! ))

[Пупхен]

Да ну, и противно было бы потом этими кисточками рисовать, все творчество бы расстроилось!

Да нормально бы рисовалось, но что-то не позволило. Может предки так укоризненно в глаза заглянули. Это как я своего младшего пинаю, когда он козлить начинает- Веди себя прилично. Ты же представитель культурной столицы! ))

Да где ж нормально, если бы каждый раз берешься за кисть - а на тебя предки смотрят с укоризной... Будут одни Раскольниковы выходить.
Хотя... может так настоящее творчество и получается! Надо было брать..

[арлекино]

Да где ж нормально, если бы каждый раз берешься за кисть - а на тебя предки смотрят с укоризной... Будут одни Раскольниковы выходить.

Если так, то да. ))

[jsjs]

Вот тут слышала недавно - в Европе придумали нечто, забыла, как оно называется - но сытый благополучный человек идет в кафе или ресторан, угощается, а когда расплачивается - просит снять с себя больше денег, чтобы кто-то неимущий пришел, произнес кодовое волшебное слово и ему дали бесплатно кофэ с булочкой или еще что. Это модно - так поступать.

Зачем Европа, когда уже в Америке то тут, то там (лично замечал при покупках в аптеках и супермаркетах) на кассе постоянно предлагают накинуть сумму на какие-то добрые дела. Причём предлагают как живые кассиры, так и мёртвые машины в самообслуживании.

[мышка Машка]

на мой взгляд звучит на уровне подростка

А на мой взгляд все эти правила соблюдают лохи. Они созданы "пастухами" чтобы управлять массами как стадом.

Лохи- не лохи, все эти правила соблюдают, прежде всего, потому что есть четкий контроль. Нарушил- плати штраф или получи заметку в личное дело. У нас на все хорошие работы нужна справка из полицейского отделения, что не нарушитель. Эта справка есть еще расширенная, для госслужащих или общеевропейская для особых работ. Вот и вся свобода воли, все бодро стали правильными гражданами.

Что, и скоростной режим все соблюдают? мне очень нравится район Hartford в Коннектикуте, при ограничении 55 миль в час все машины идут 80, когда пробок нет.

[мышка Машка]

Вот тут слышала недавно - в Европе придумали нечто, забыла, как оно называется - но сытый благополучный человек идет в кафе или ресторан, угощается, а когда расплачивается - просит снять с себя больше денег, чтобы кто-то неимущий пришел, произнес кодовое волшебное слово и ему дали бесплатно кофэ с булочкой или еще что. Это модно - так поступать.

Зачем Европа, когда уже в Америке то тут, то там (лично замечал при покупках в аптеках и супермаркетах) на кассе постоянно предлагают накинуть сумму на какие-то добрые дела. Причём предлагают как живые кассиры, так и мёртвые машины в самообслуживании.

Угу, у меня прям язык чешется - На Ирак, Афган, Украину у штатов деньги есть, на своих собственных детей нету?

[едрена матрена]

Вообще когда ты находишься в выгодных для тебя условиях - ты весь такой честный, положительный, пионер-всем-ребятам-пример. Показываешь пальцем на хулиганов и нарушителей.
А кто выживает - тому не до сантиментов, он много что пытается обойти, прогнуть, и сомневаюсь, что тут есть те, кто этого никогда не делал.
В нынешнем пока еще выгодном положении - да, нам гораздо проще больше заработать, чем тратить жизненную энергию на выгадывание, как обойти какие-то дурацкие мелкие правила типа членства в магазине и т.п. Но полно вокруг тех, кто еще выгодное положение не занял, а может и не займет никогда.
Нарушать главные заповеди - мало кто захочет, мелочи всякие - много кто будет пытаться обойти.

Вообше то да, в экстемальных ситуациях налет цивилизованности слетает довольно быстро. Но по настоявшему нормальные люди все таки остаются людьми в любых ситуациях.
Про себя не могу с точностью сказать. Не знаешь как поведешь себя в экстремальной ситуации, пока не окажешься в ней.

[Пупхен]

Вообще когда ты находишься в выгодных для тебя условиях - ты весь такой честный, положительный, пионер-всем-ребятам-пример. Показываешь пальцем на хулиганов и нарушителей.
А кто выживает - тому не до сантиментов, он много что пытается обойти, прогнуть, и сомневаюсь, что тут есть те, кто этого никогда не делал.
В нынешнем пока еще выгодном положении - да, нам гораздо проще больше заработать, чем тратить жизненную энергию на выгадывание, как обойти какие-то дурацкие мелкие правила типа членства в магазине и т.п. Но полно вокруг тех, кто еще выгодное положение не занял, а может и не займет никогда.
Нарушать главные заповеди - мало кто захочет, мелочи всякие - много кто будет пытаться обойти.

Вообше то да, в экстемальных ситуациях налет цивилизованности слетает довольно быстро. Но по настоявшему нормальные люди все таки остаются людьми в любых ситуациях.
Про себя не могу с точностью сказать. Не знаешь как поведешь себя в экстремальной ситуации, пока не окажешься в ней.

"Оставаться людьми" не так уж и противоречит бедняческому шахер-махеру с членскими взносами и делением амазон-прайма на троих... И еще неизвестно, кто в тех самых экстремальных обстоятельствах окажется бОльшим человеком.

Кошкин дом:

Ну, что поделать! В дождь и снег
Нельзя же быть без крова.
Кто сам просился на ночлег —
Скорей поймёт другого.
Кто знает, как мокра вода,
Как страшен холод лютый,
Тот не оставит никогда
Прохожих без приюта!